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      Fonte para pedais: 1 Spot? Landscape? Desvantagens?

      Autor Mensagem
      andredraw
      Veterano
      # 24/out/16 11:40
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      Galera, estou precisando de sugestões, por favor.

      Estou montando o set de pedais e vou comprar uma fonte de Landscape. O modelo Energy E10 ou o E12

      http://www.bhguitar.com.br/loja/landscape-e10?search=landscape%20energ y

      http://www.bhguitar.com.br/loja/Fonte-Pedal-12-Pedais-Landscape-Ps12?s earch=landscape%20energy

      1 - Pelo que eu entendi, com relação à alimentação, as duas são quase iguais, pois ambas fornecem 1500 mA. O fato de a E 10 ter menos conexões pode ser driblado se eu usar uma extensão, aqueles daisy chains, correto?

      2 - Pra mim, as vantagens da E10 são o comprimento quase 5cm menor, e os cabos separados para ficar mais fácil organizar. Ela tem 8 saídas 8V e duas 16V (não sei quão útil serão em um set pequeno). Estou tendendo a comprá-la, embora ela seja, curiosamente, mais cara que a E12.

      3 - A E12 é maior e tem o cabo em daisy chain, dois problemas. Mas tem esse patch bay (sei o que é, mas não tenho ideia se é útil) e uma tomada auxiliar atrás (01 x AC/5A, não sei o uso, é pra ligar outras fontes de pedais com tensão diferente?).

      Estou na dúvida. Qual vale mais à pena? A E10 pelo tamanho e a praticidade dos cabos? Ou isso é irrelevante na prática e os diferenciais da E12 valem mais?

      Muito obrigado.

      Ismah
      Veterano
      # 24/out/16 14:04
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      1 - Sim
      2 - São 8 de 9 V e 2 de 18V
      3 - Daisy Chain não é problema. Patch bay é para não precisar plugar e desplugar os cabos direto dos pedais, podendo deixar eles melhor organizados, geralmente tem um buffer ali também. A tomada auxiliar é uma tomada como qualquer outra, e tem muitas funções, mas basicamente é eliminar uma segunda extensão. Serve para ligar o amp por exemplo, ou um pedal que use fonte diferente, ou mesmo outra fonte...

      Qual vale mais à pena?

      Isso é tu quem deve nos dizer, pois apenas tu sabe do que precisa. O lugar onde rola o daysi chain (nada mais que os pedais ligados em paralelo) não importa, mas em boards quadrados, fica um pouco melhor o uso de fios separados ao menos para cada linha.

      andredraw
      Veterano
      # 24/out/16 17:41 · Editado por: andredraw
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      Mas minha dúvida é justamente essa:

      Eu não vou montar muitos pedais. Os cabos separados me interessaram. O tamanho menor também me interessa bastante. Minha opção era o E10. Mas ele é mais caro que o E12, que tem seus diferenciais.

      Minha dúvida é: sendo o E10 mais caro que o E12 e com os diferenciais do E12 citados (apesar do tamanho maior), vocês iriam de E12? Ou os diferenciais dele são bobagens? Os quase cinco cm a mais do E12 incomodam pelo tamanho?


      Eu acho que se a dúvida fosse: "só vou usar um pedal, devo pagar 310 num E12 ou 320 num E1?"
      Acho que se fosse isso, que todo mundo diria para eu ir no E12.

      Meu medo é tipo alguém chegar em mim depois e falar "mas o E12 era melhor é mais barato. Por que você não pegou o E12 de umas vez?" e eu me tocar que fiz bobagem.

      Ismah
      Veterano
      # 24/out/16 18:53
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      sendo o E10 mais caro que o E12 e com os diferenciais do E12 citados (apesar do tamanho maior), vocês iriam de E12?

      EU sou EU, tenho uma fonte chaveada que paguei 10 pila na época, cabinho de daisy chain e tá um brinco...

      Ou os diferenciais dele são bobagens?

      Tu precisa deles?

      Os quase cinco cm a mais do E12 incomodam pelo tamanho?

      MEU board-case tem 90cm... Não faria diferença pra mim rsrs

      só vou usar um pedal, devo pagar 310 num E12 ou 320 num E1?

      Aí que tá che, eu não sei o que tu vai ligar, não sei quantos pedais são, a que tensão eles operam, se tu usa TBP, ou se já tem buffer nos pedais... Percebe como faltam informações para dar um parecer mais concreto para teu caso? Como viu MEU caso, é bem diferente do teu.

      Meu medo é tipo alguém chegar em mim depois e falar

      Esse risco tu corre sempre. Agora tu estar errado é outra vibe.

      andredraw
      Veterano
      # 24/out/16 19:05 · Editado por: andredraw
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      Eu não tenho experiência, vai ser meu primeiro set de pedais.

      Não tenho ideia se esses diferenciais serão importantes ou se 5cm me incomodarão. Eu ainda vou montar o set, começando pela fonte.

      Obrigado, de qualquer maneira.

      Ramsay
      Veterano
      # 24/out/16 19:15 · Editado por: Ramsay
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      Só um adendo: os patchbays das fontes Landscape não possuem nenhum tipo de buffer.
      Eu se disso, pq tanto a minha PB-12 quanto a E12 de um colega já foram abertas pra comparação e os patchbays de ambas são discretos e não tem nenhum tipo de componente ativo.

      Ah, e se eu tivesse que escolher entre a E10 e a E12 eu compraria a menor, pq o patchbay, apesar de prático, devido ao aumento do n.º de cabos e conexões, acaba por prejudicar o som final do pedalboard.

      andredraw
      Veterano
      # 24/out/16 23:02
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      Opa. Valeu!

      marlonfa
      Veterano
      # 13/dez/16 14:17
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      andredraw Você chegou a comprar a LandScape Energy 10? Se sim, oq achou? Quais pedais vc usa nela? Está tendo problema com ruídos? Estou querendo comprar uma Energy 16. Alguém pode falar um pouco mais sobre esses modelos Energy 10 e 16? Obrigado.

      Kraftman
      Membro Novato
      # 23/jul/17 23:17
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      Pessoal, o tópico já tem uma certa idade, mas acho que essas dúvidas ainda são atuais.

      Noise Free

      Seguinte, ao pé da letra noise free não existe, isso é uma frase de efeito de marketing.
      Não há como existir uma tensão contínua a ponto de o sinal for ampliado e ver uma linha reta e 100% lisa, Até mesmo uma bateria tem um pequeno ruído. Seria necessario fazer os eletrons, em escala atômica, se movimentarem em linha.
      O que acontece é que o ruido existente deve ser suficientemente baixo a ponto de que os dispositivos de audio não o reproduza, mas se o ruido for alto e amplificado, ele será percebido.

      Sobre as bobinas

      As bobinas não são fabricadas para gerar ruidos, muito pelo contrário, bobinas são um dos principais componentes para dimensionar filtros para atenuação de ruido e divisor de frequencias. Acontece que uma bobina pode ser usada em diferentes aplicações da eletroeletronica, e nas fontes chaveadas elas estão lá para reduzir a tensão no chamado conversor BUCK.

      1SPOT
      Eu tive a oportunidade de fazer um teste de corrente da 1SPOT e ela respondeu bem e manteve os 1700mA.
      Mas não existe mágica em relação aos transformadores. A fonte 1SPOT assim como todas fontes chaveadas, transformam a tensão AC em DC logo na entrada, uma outra etapa faz o chaveamento dessa tensão DC atraves de um pequeno transformador, e essa frequencia de chaveamento aumenta ou diminui conforme o consumo de corrente e um regulador limita a tensão atraves de um transistor de pontencia.

      Transformadores
      Os transformadores das fontes lineares rebaixam a tensão no secundário, e o seu tamanho vai depender da corrente de saída. Quanto maior for a corrente q um transformador tem que entregar, maior deve ser a densidade do fluxo magnético e mais grossos os cabos, para isso o transformador deve ter mais ferro e fios mais grossos, deixando-o maior e mais pesado.

      Pros e contras
      Ambos os projetos, chaveado ou linear com transformador tem suas vantagens e desvantagens. A fonte chaveada gera ruido de alta frequencia e quanto maior for a corrente utilizada, maior será irradiação de campos eletromagnéticos nas bobinas. Isso também ocorre em transformadores das fontes lineares, a diferença é a frequencia desse campo, em um transformador é de 60HZ e na saída do retificador 120Hz, mas como a interferencia eletromagnética sai do trafo, ela é de 60Hz mesmo.
      O que uma boa fonte deve ter, independente de ser chaveada ou não, é uma boa blindagem eletromagnetica, que é feita através de invólucros metálicos. E na saida da fonte uma boa filtragem.

      Ruído
      A culpa é sempre da fonte, seja ela linear ou chaveada, isso é o que a maioria fala.
      Nem sempre a culpa é da fonte, muitas vezes é de algum pedal, que dependendo da forma como trabalham, podem gerar ruído no sinal na tensão, e como os demais pedais estão ligados em paralelo, isso é modulado junto com o audio que vai ser amplificado.

      Daisychain
      O probelma dessas fontes tipo 1SPOT, que tem uma fonte e um cabo com várias saídas, ou uma fonte e uma caixinha distribuidora, pseudo isoladora, pq dentro de muitas delas não tem nada de mais além de ligações em paralelo, como nos cabos daisychain. Essa configuração deixa todo mundo na mesma tensão, e se essa tensão sofrer alguma deformidade e seu ruido for alto a ponto de ser percebido, vai contaminar os demais pedais.
      Nenhuma fonte que vejo com várias saídas, com exceção das fontes com saídas independentes, as demais fazem ligações em paralelo.

      Filtro
      A solução para este tipo de situação é o uso de filtros passa baixas nas saídas. O ideal seria ter um filtro por saída. Esses filtros atenuariam um possivel ruido na cadeia. Se um pedal gerar ruido, esse ruido teria que vencer o filtro no qual esse pedal está ligado, depois passar pelo filtro do pedal vizinho e chegar no circtuito do pedal, o fato de fazer esse caminho todo, o ruido é atenuado, digo atenuado pois a sua intensidade é reduzida e não eliminada, mas se ele reduzir a ponto de não ser audível, excelente. Como disso no começo, o ruido por menor que seja ele não pode ser audível, vc pode até velo no osciloscopio, mas se não aparece no audio tudo bem.

      Boas fontes chaveadas, principalmente as usadas em áudio, costumam usar um chaveamento acima de 20kHz, pois assim não influenciam no audio, mas dependendo da topologia do circuito, isso pode irradiar RF(radio frequencia) e radio frequencia tem frequencais harmonicas, multiplas e submultiplas. No caso das submultiplas elas ficam abaixo da fundamental, no caso do exemplo, abaixo dos 20kHz, por isso a necessidade de as fontes serem blindadas com caixas de metal, ferro ou aluminio.

      Mas o que vejo na maioria das fontes chaveadas é terem case de plastico.
      É pelo mesmo motivo que os pedais são montados em cases de metal, para servirem de escudo eletromagnético, então o ideal é que as fontes também sejam assim, pois o ruido não vem só da fonte, só de um pedal que pode gerar ruido, o ideal é que os cabos de alimentação dos pedais tb sejam, pois o ruido pode estar no ambiente, se tudo tiver blindado tudo estará menos suscetível e vulneravel a ruidos. A instalação elétrica também precisa ter um aterramento.

      Nesse video eu falo um pouco sobre a importancia da filtragem na saída.
      https://www.youtube.com/watch?v=MgPlw_jJWqc

      Kraftman
      Membro Novato
      # 23/jul/17 23:34
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      Só não comprem essas fontes chinesas de R$ 25,00 R$ 40,00. Essas fontes que dizem ter 1A, 2A. Elas até podem dar essa tensão, vc mede com um multímetro e vê isso lá, mas coloca essa fonte em um osciloscópio pra ver a qualidade do sinal, vai ser uma coisa horrível.

      Galera, não tem mágica, uma boa fonte precisa ter um bom projeto e usar componentes de qualidade. Embora muita gente não saiba, mas um bom projeto de eletronica usa componentes de qualidade. Capacitor não é só capacitor, há uma série de caracteristicas em um capacitor que vão além do que está escrito no corpo deles, então há dezenas de fabricantes chineses de capacitores ruins e baratos. Capacitor foi um exemplo pois é responsável pela filtragem da fonte, mas há também outros componentes e todos componentes devem ser de qualidade, esse é um dos requisitos que determinam o preço de uma fonte. Por isso disse q não dá pra fazer milagre.

      Ismah
      Veterano
      # 24/jul/17 00:19
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      Legal sua vontade de ajudar, mas não precisa revirar todo o fórum para isso...

      Kraftman
      Membro Novato
      # 24/jul/17 12:45
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      Ismah

      Obrigado!

      Ramsay
      Veterano
      # 24/jul/17 18:55 · Editado por: Ramsay
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      Kraftman
      Esse filtro se destina principalmente a fontes chaveadas ou atenua também o ruído de fontes lineares?
      E no caso de fontes lineares, capacitores eletrolíticos de filtragem de alto valor já não atenuam bastante o ruído de 60/120 Hz?

      Kraftman
      Membro Novato
      # 26/jul/17 00:39
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      Ramsay

      Esse tipo de filtro pode ser usado em ambas as fontes, chaveada ou linear.
      Como se trata de um filtro LC passa baixas, no caso das fontes que faço a frequência para corte está em 100Hz. Poderia ser para menos de 60Hz, que ajudaria a remover esse ruido que tanto incomoda, o problema é que a a impedância(XL) aumenta muito para esse frequência, e quanto maior a corrente que passar por essa bobina, maior será a queda de tensão. Como esse filtro é ligado na saída do regulador, isso faria parecer que o regulador não é bom, mas na verdade a perda de tensão acontece no filtro. Com isso dá pra ligar varias saídas no mesmo regulador, e quanto maior a frequência do ruído, mais ela será atenuada.

      Colocar apenas capacitores de alto valor na saída do regulador não resolve o problema do ruido, pois nesse caso que me refiro, o ruído está vindo de fora da fonte, ou de algum pedal causador de ruído. Então se ele entrar na fonte, vai passar para os demais pedais, caso estejam ligados em paralelo, como no caso dos cabos daisychain.

      Capacitores de alto valor, como acredito que deva ser a sua colocação, são usados após a retificação e antes do regulador. Esse capacitor não elimina os 60 ou 120Hz, ele na verdade eleva a tensão média com o propósito de manter a tensão de pico. Com isso, ao ver a tensão de uma fonte linear, sem carga, no osciloscópio, é possível ver um traço reto e liso. Isso sem o regulador. Ao colocar uma carga e fazer passar uma corrente, começam a aparecer pequenos vales no sinal, e eles aumentam de amplitude conforme a corrente na carga aumenta, e isso também tem muito a ver com a potencia do transformador. Esses vales tem uma frequencia de 60Hz, em caso de retificação em meia onda, e 120Hz em retificação de onda completa, ou em ponte.

      Por isso o ideal é que o regulador trabalhe com tensões abaixo dessa ondulação, e quanto menor for o DropOut do regulador, mais eficiente será a fonte.

      DropOut é a tensão que o regulador precisa na entrada para ele regular a saída.

      Vamos falar dos 9VDC, que é o comum para fontes de pedais.
      Os clássicos 7809, tem um dropout em torno de 3V, isso quer dizer que ele precisa de pelo menos de 12VDC na entrada, para que na saída entregue um 9VDC.
      Considerando uma fonte linear, onde depois da retificação e filtragem, tenhamos 17VDC, mas ao colocar uma carga que faça circular uma corrente de 500mA, apareça uma ondulação(ripple) de 2V e com isso a fonte caiu um pouco a tensão e agora ela está ondulando entre 13VDC e 15VDC, como o regulador precisa de 12VDC para entregar 9VDC, não haverá problemas, pois os 12VDC está abaixo da onda que está em 13VDC. Caso essa ondulação esteja abaixo dos 12VDC, na saída do regulador aparecerá ondulações no sinal DC só que para baixo da linha do 9V. Nesse caso, não adiantará colocar mais capacitores na saída pra tentar corrigir, isso se dá por conta do transformador que já está no limite da sua potência. Nesse caso, agora, é o ruido que estará saindo da fonte e indo para os pedais, nessa condição não há filtro na saída que resolva. O negócio é diminuir o consumo e fazer a fonte trabalhar abaixo do limite e não acima.

      As fontes que desenvolvo, usa reguladores que tem o DropOut baixo, entre 0,8V e 1V, isso aumenta a eficiência da fonte pois aproveita melhor a tensão entregue pelo transformador, suportando uma maior tensão de ripple em relação aos 7809 e LM317 e LM2940.

      Ramsay
      Veterano
      # 26/jul/17 19:11 · Editado por: Ramsay
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      Kraftman
      Obrigado pelos esclarecimentos, mas se possível me tire mais duas dúvidas:
      1) As 5 saídas do filtro são independentes ou são ligadas em paralelo?
      2) Sendo um filtro LC passa baixas eu pergunto se ele é passivo ou tem componentes ativos internamente?

      Kraftman
      Membro Novato
      # 26/jul/17 23:12 · Editado por: Kraftman
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      Olá Ramsay

      1- São 5 filtros ligados a mesma saída do regulador, os filtros estão ligados em paralelo ao regulador, mas cada saída tem seu filtro.
      http://www.lab82.com.br/filtro_saida_fonte_Kraftman.png
      Fiz um esquemático para ilustrar.
      Veja que cada saída tem seu filtro. Observando a primeira saída P1, está ligada em L1 e C1, que combinado com C6, forma um filtro Pi, e todas saídas combinadas com esse capacitor formam um filtro Pi. Então para um ruido que vem de fora da fonte, ou seja, de algum pedal, desde que o ruído venha pela alimentação, ele deve vencer L1,C1, C6, L2 e C2 para chegar em P2, e assim com as demais saídas.

      2- Como está na figura, são filtros passivos de primeira ordem. A frequência de corte está em torno 107Hz, isso para -3dB. Fiz pesquisas sobre como atenuar esse ruído de forma ativa, mas o custo de desenvolver isso custaria quase o valor da fonte,talvez mais, e exigiria um circuito bem complexo pois envolve questões de tempo de resposta, onde exigiriam indutores de extrema precisão e amplificadores operacionais de altíssimo SlewRate. Encontrei sobre o assunto em uma literatura estrangeira.
      Mas em testes que fiz com essa topologia, a resposta a atenuação foi muito boa, apesar de ser de primeira ordem, ruídos a partir de 250Hz já caem para menos de a metade da amplitude.

      Fiz esse video a um tempo atrás que demonstra o funcionamento do filtro.
      https://www.youtube.com/watch?v=MgPlw_jJWqc

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