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      Sobre True Bypass, Buffers e Cabos (é grande!)

      Autor Mensagem
      Breno9
      Veterano
      # nov/09
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      fill.zanchez
      Não entendi, qual é o problema de ligar a POD XT direto na mesa? Se o problema era o retorno vc não tem essa mesma dificuldade com o set analogico?
      Não tem problema ligar a POD XT Live na mesa, na verdade acho o resultado bem legal. Mas a grande vantagem de fazer isso seria não precisar carregar amplificador pros shows. O problema é que onde toco, o retorno é pensado só para voz, sendo que as guitarras, por exemplo, dependem cada uma do seu amplificador (combo ou amp+gabinete) como retorno. A questão não é ser digital ou analógico, e sim carregar ou não o amplificador. Já que tenho que carregar a mesma quantidade de coisas (amp + POD XT Live ou amp + pedalboard), a praticidade dá quase na mesma, então prefiro os analógicos.

      Se o problema é com o tec. de som o que usar pedal ou pedaleira tem a ver?
      É simplesmente mais um motivo pra ter que levar amplificador pros shows. Controlar o que eu quero ouvir ao invés de tentar explicar pro técnico com gestos no meio do show que quero mais ou menos retorno, que tá sobrando agudos. A culpa nem é do técnico que é só um e tem que controlar PA e palco, muitas vezes sem uma passagem de som decente. As casas aqui em BH não tem muita estrutura, então a gente tem que facilitar pra não comprometer o show.

      Tmb não tive problema com os analogicos, só a praticidade que conta muito pra mim que toco de de axé passando por blues indo a rock! =p
      vlw!

      Dizendo que eu ainda não tive problemas com os analógicos não quis dizer que eu tive problemas com as pedaleiras digitais. É só mais um argumento pra mostrar que colocando os dois na balança, pro meu caso, sem falhas técnicas em nehum dos dois, com a praticidade praticamente igual, a escolha foi baseada no som que gostei mais. Não descarto o uso das pedaleiras, inclusive acho uma POD XT Live um equipamento foda, só que pro meu caso, na minha cidade, pro que eu acabo usando, vi mais vantagens no equipamento analógico. Mas ainda tenho os 2.

      abs!

      Zeraus
      Veterano
      # nov/09
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      Por isso, resolvi postar o que aprendi.
      A principal fonte é esse site: http://www.stinkfoot.se/andreas/diy/diyhome.htm


      Opa! Até que enfim uma boa fonte sendo postada!

      Prestou grande colaboração ao fórum tendo a paciência de traduzir pro pessoal.

      markolino
      Veterano
      # nov/09
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      Breno9
      show cara !

      Breno9
      Veterano
      # nov/09
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      Zeraus
      markolino
      Valeu galera!

      Blizzy
      Veterano
      # mar/10
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      Pra não criar outro tópico, estou upando este

      Um texto bacana sobre true bypass, que foi publicado hoje (ta em inglês)

      http://proguitarshop.com/andyscorner/

      rafael_cpu
      Veterano
      # mar/10
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      Belo tópico!

      Parabéns ao Breno9!

      T+

      ogaitnas
      Veterano
      # mar/10
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      Ótimo texto do proguitarshop...

      MauricioBahia
      Moderador
      # mar/10 · Editado por: MauricioBahia
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      Blizzy: Um texto bacana sobre true bypass, que foi publicado hoje (ta em inglês)

      É, mas esse coisa é mais complexa que a gente imagina:

      Num amp percebo alteração de timbre pelo equipo, no outro, não.

      Abs

      ogaitnas
      Veterano
      # mar/10
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      MauricioBahia

      Realmente, no meu valvulado eu não percebo que o bypass do delay da behringer come sinal, na verdade ele parece não perder o volume, que era o que perdia no ampli transistor, é interessante, eu acho que é pq o valvulado joga um sinal mais forte no loop, algo assim.. só medindo com algum aparelho para perceber.

      MauricioBahia
      Moderador
      # mar/10
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      ogaitnas

      Então cara, eu já condenei tantos pedais injustamente! hehehe "Por sinal", (literalmente) fui enganado!

      Abs

      ogaitnas
      Veterano
      # mar/10
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      MauricioBahia

      Boisé, eu estou fazendo mais testes antes de sair esculachando hehe nesses 3 anos fuçando em pedais e pedaleiras, consegui notar muitas coisas e ver como com prática nas regulagens, dá para tirar resultados bons de pedais mais simples e como um amplificador bom dá uma baita diferença no timbre dos pedais.

      Um off-topic -> Meu delay da behringer está por hora engessado como reverb heeh delay curtíssimo, nulo bem dizer só no feedback e level para fazer um fake de reverb enquanto tento conseguir um reverb legal, e estou com um dd-6 para delay mesmo.

      Esse negócio do bypass tem tantas variáveis que só testando para ver o que fica melhor no set x ou y, acho que a fórmula básica é não ligar 15 pedais em sequência, independente do tipo de bypass que se tenha, o negócio é fazer uma sequência lógica de od e dists, usar algum looper para alternar entre elas e no loop do ampli fazer algo parecido com delays, reverb, modulações e/ou pedaleiras, sabendo conectar para manter cabos na medida e usando cabos de boa qualidade, acho difícil dar problema.

      E cabos acho que foi a coisa que eu percebi que vale menos a pena economizar, plugues mais resistentes não incomodam e cabos bons tb não.

      MMI
      Veterano
      # mar/10
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      Se a questão é deixar tudo true bypass, tem opções como estes pedalboards. Mas acho que tudo é questão de qualidade e o que agrada o ouvido.

      DimeMegadeth
      Veterano
      # 26/fev/16 02:51
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      Bom...voltando ao assuntos inicial do tópico...

      Eu Sempre toco com basicamente 8 à 12 pedais no set. Todos eles são true bypass. A questao é que Eu nunca (nunca mesmo) toco com todos OS pedais desligados. O Meu "clean" é um compressor + chorus, por exemplo. O fato é: seria bom um buffer? Seria bom um buffer antes Dos pedais e/ou um buffer depois Dos pedais? E que tipo de buffer; FET, bipolar, amp op???

      Valeu, senhores!! Obrigado desde já!

      boblau
      Veterano
      # 29/mar/16 09:29
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      DimeMegadeth

      O fato é: seria bom um buffer?

      Um buffer na cadeia já é suficiente. Muita gente usa um cabo de boa qualidade ligando a guitarra a um afinador de boa qualidade como pedal número 1 e o sinal já está em baixa impedância, resolvendo o problema de perda de sinal no resto dos pedais TBP ou não.

      Sei lá se resposta depois de um mês ainda vale....

      rafael_cpu
      Veterano
      # 29/mar/16 10:31
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      DimeMegadeth

      Eu Sempre toco com basicamente 8 à 12 pedais no set. Todos eles são true bypass. A questao é que Eu nunca (nunca mesmo) toco com todos OS pedais desligados. O Meu "clean" é um compressor + chorus, por exemplo. O fato é: seria bom um buffer? Seria bom um buffer antes Dos pedais e/ou um buffer depois Dos pedais? E que tipo de buffer; FET, bipolar, amp op???

      Coloque um pedal com buffer antes dos demais, como por exemplo um Equalizer da Boss. Faça o teste e depois dê o feedback.
      Pode fazer uma grande diferença. Na minha experiência prática fez muita.

      T+

      Ismah
      Veterano
      # 29/mar/16 22:38
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      Essa parada aí é bem, bem, bem complexa... Já que um buffer pode funcionar melhor para um caso, outro para outro etc...

      Tecnicamente, a ideia é isolar uma saída de alta impedância (Z), de uma carga de baixa impedância. O exemplo mais usual é o trafo de saída de um valvulado.
      No caso da guitarra, a ideia é isolar a high Z as bobinas do captador (principalmente os low gain vintages) da baixa impedância de alguns inputs de pedais. Isso dá uma melhorada na transferência de energia/potência. Assim, pode aumentar o volume do sinal, que melhora a relação S/N (sinal ruído) e dar um ganho em distorção no caso dos drives.

      Mas... Prestemos ATENÇÂO: ter buffer no circuito, não impede de ser TBP! Na posição OFF o sinal NÃO passa pelo circuito do pedal. Logo, se a chave está direto no input, pode ser TBP com buffer de entrada.

      Boa parte dos pedais TBP tem um op amp na entrada que acaba por gerar esse buffer meio que por ossos do ofício. Realmente MESMO isso faz diferença em casos de cadeias muito longas sem TBP, e com um transistor em jogo (pedais realmente antigos e fuzz).

      Só para entender, um transistor usado em um drive, precisaria gerar ganho de tensão para jogar nos diodos e retificar. Apenas 1 transistor (se precisaria com certeza mais) usado para ganho de tensão (base comum) tem impedância de saída de 2k a 2M, mais que alguns captadores... Claro o capacitor de saída dará uma equilibrada, mas se consegue valores absurdos com um transistor, uma das razões de serem trocados por op amps, que tem uma impedância de saída nula.

      Raras exceções de uso de algum periférico não projetado para guitarra, como os efeitos em rack, usados com sinal de baixa impedância (low Z) usados em PA. Foram muito populares na década de 80 e 90, e substituídos gradativamente pelas consoles digitais, nos últimos anos, pela pura e simples praticidade.

      Paludo756
      Membro Novato
      # 23/ago/17 21:34 · Editado por: Paludo756
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      Buffer é ótimo, só que precisa ser bom.
      Buffer é para corrigir a impedância, o melhor jeito de usar um buffer é um na entrada do pedalboard, e outro na saída, não é necessário mais que isso.
      O sinal irá melhorar, suprindo a perda ocasionada pelos cabos.
      A pior coisa, principalmente pra quem gosta de um bom som clean, é o uso excessivo de pedais buffer, não existe buffer sem perda de ganho, na teoria o ganho é 1, mas isso é num mundo fantasioso, e se você for o tipo de cara que sabe ler um diagrama de bode, sabe que para cada buffer, haverá um limite de frequência em que em determinada frequência, o sinal cairá 20dB por década, e para cada Buffer, cairá 20dB por década.
      Há, mas isso é fora da faixa de frequencia que o som da guitarra trabalha.
      Certo, mas com 3 buffers por exemplo já há uma queda de -60dB na área limite que o diodo trabalha, e assintóticamente isto não seria problema, mas na realidade é sim, pois a curva de aproximação de frequência, irá aos poucos sendo mais significativa na região das frequências que o som da guitarra trabalha.
      Resumindo: Muitos pedais buffer no seu pedalboard = má ideia = perda de agudos.
      Agora se você for baixista, pode enfileirar os Boss e mandar ver.

      Paludo756
      Membro Novato
      # 23/ago/17 21:44
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      DimeMegadeth
      Apenas o meu último pedal é buffer, e ele sozinho resolve o problema.
      Faça o teste, conecte a guitarra direto no amplificador, em seguida compare com o sinal passando pelo pedalboard. Se não perceber de ouvido a diferença entre os sons, você não tem perda de sinal por impedância a ponto de te atrapalhar.
      Caso tenha perda, e te incomode, teste um buffer como último pedal antes do sinal ir para o amplificador, e faça novamente a comparação, sinal da guitarra direto no amplificador, e depois passando pelo pedalboard, se melhorar, adquira o buffer.
      O que eu recomendo são aqueles pedais para imput e output de cabos, com 4 jacks para cabo P10, um pra guitarra, outro pro send do amp, outro pra return, e um para o amplificador, estes já possuem buffer interno, e ajustam o sinal antes e depois de irem para os pedais.
      Cuidado com pedais com buffer, muitos tem buffers medianos.

      Ismah
      Veterano
      # 23/ago/17 22:27
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      Nem todos os pedais tem alta impedância de entrada e baixa impedância de saída como se espera. São alguns poucos, mas eles são os problemáticos...

      https://www.youtube.com/watch?v=jQ9BLLKPKps


      Imagina isso aí tudo TBP sem buffer...

      Paludo756
      Membro Novato
      # 25/ago/17 09:21
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      Ismah
      Imagina isso aí tudo TBP sem buffer...
      Um (1) pedal específico de buffer no final da cadeia e pronto, resolvido.
      Nego mede quantos cm de cabos tem de perda de sinal, mas acha de um punhado de pedais buffer não vão dar perda de sinal, aí é f...

      brucesantos
      Membro Novato
      # 25/ago/17 10:04 · Editado por: brucesantos
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      Sempre que compro um novo pedal (true bypass ou não) eu faço o seguinte teste:
      PLugo a strato direto no pc (interface) e gravo uns acordes, depois plugo no pedal e este no pc pela interface e gravo os mesmos acordes com o efeito desligado. Aí sinto a diferença entre os timbres e decido se ele entra ou não no pedalboard.
      Em alguns pedais a diferença no som e até mesmo no gráfico da track gravada é gritante.
      O buffer dos pedais Boss não me incomoda, perde um pouco do grave mas o timbre gerado me agrada... pra mim sem problemas também com MXR.
      Certa vez testei um Black Bug, pedal nacional, ele roubou 70% do brilho do timbre da minha strato. :/
      Quando uso mais de sete pedais (true bypass e buffer) gosto de pôr um fire power booster no final da cadeia ligado o tempo todo no modo clean. O timbre fica com uma qualidade e peso excelente.

      Iversonfr
      Veterano
      # 25/ago/17 11:11 · Editado por: Iversonfr
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      Ismah

      Caramba que set relaxado hein, ta uma zona isso aí.

      Paludo756
      Um (1) pedal específico de buffer no final da cadeia e pronto,

      No final ou no início? Não sei se tem lugar certo mas até onde eu saiba buffer é antes de tudo se a ideia é diminuir perdas, a Radial recomenda isso e inclusive tem aquele buffer que fica dentro da guita pra ter zero cabo, acho que chama Redeemer Buffer. Estava com perdas devido à pedais do loop e o buffer que resolveu está há 15 cm depois do Send.

      Paludo756
      Membro Novato
      # 25/ago/17 15:13
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      Iversonfr
      No final ou no início?
      No final mesmo. Pelo que eu vi nos livros de eletrônica aqui na faculdade de engenharia: Louis Nashelsky, Albert Paul Malvino e Sedra Smith; O buffer vem sempre depois de um estágio de amplificação, o que se entende por exemplo como um amplificador operacional, que é o componente utilizado nos pedais.
      Via de projeto, o buffer vem como o último estágio, para entregar a impedância certa para a saída, no caso a saída seria o amplificador.
      Um buffer para entregar a impedância certa da guitarra para o primeiro pedal pra mim não faz o menor sentido.
      Utilizo um buffer depois dos meus 6 pedais e tá tudo perfeito, o clean da guitarra conectada direto ao amplificador é o mesmo clean passando por todos os pedais, aparentemente nenhuma perda signicativa, espero ter ajudado.
      Abraço!

      Ismah
      Veterano
      # 25/ago/17 18:53
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      Paludo756
      Nego mede quantos cm de cabos tem de perda de sinal, mas acha de um punhado de pedais buffer não vão dar perda de sinal, aí é f...

      Perda de sinal não dá, introduz distorção... Como formando de engenharia devia saber disso...

      Um buffer para entregar a impedância certa da guitarra para o primeiro pedal pra mim não faz o menor sentido.

      Um buffer de entrada cai bem... Se for bom mesmo dá para setar internamente a Zin e melhorar as coisas... Ainda melhor, só guitarras de captação "ativa"...

      O conceito de buffer de tensão, é que ele exista sempre antes do estágio que será manipulado o sinal, para manter a Zin coerente. Se não, ao mexer no estágio seguinte (tone stack por exemplo) haveriam mudanças indesejadas lá atrás no circuito. Da mesma forma, na saída do estágio onde um sinal é manipulado, para poder manter uma coerência no nível de sinal...

      Mas se não é preciso, explique porque TODO amplificador tem um buffer de entrada, TODO circuito de pedal...

      Eu acho que tu está sim no caminho certo, mas está aplicando conceitos da engenharia, que só considera o lado ideal e linear do mundo, para coisas absurdamente não-lineares, como guitarra...

      Aliás, o áudio em geral, tá meio cagando para a linearidade na maior parte do tempo. O que manda é o ouvido, se ouvindo agrada o resto que se dane...

      Louis Nashelsky, Albert Paul Malvino e Sedra Smith; O buffer vem sempre depois de um estágio de amplificação

      Gostaria de saber o mesmo livro que tu leu, creio ser o "Dispositivos Eletrônicos e Teoria de Circuitos"... Poderia confirmar, ou é segredo de universidade?

      Iversonfr
      Veterano
      # 25/ago/17 21:13
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      Paludo756

      Então, não manjo dessa parte técnica mas nunca vi um fabricante recomendar colocar no final. Sempre li e escutei que quando se coloca um buffer no início, meio que "não importa" o que vc coloca depois dele. Já vi gente falando de colocar dois, um no começo e um no fim, mas o lugar mais padrão de um só sempre vi sendo no início, no YouTube também sempre vejo no início. Olha esses links com as recomendações de uso. Se souber me explicar mais simplificadamente porque coloca no final eu agradeço. Vou testar o meu no return, sempre coloquei no send. Abs!

      https://m.youtube.com/watch?v=tUq67u3xEz0

      http://www.tonebone.com/stagebugsb15.php

      http://assets.empresseffects.com/manuals/

      Esse da Mesa veja a parte "Setup diagram and instructions"
      http://www.mesaboogie.com/signal-management/buffers-line-drivers-line- balancing/stowaway-input-buffer.html

      Esse abaixo ainda diz:
      The nearer you can put the Redeemer guitar buffer to your pick-ups the better, because any cable between your guitar and the Redeemer can start to suck your tone.

      http://www.creationaudiolabs.com/redeemer

      Ismah
      Veterano
      # 26/ago/17 03:10
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      A ideia de por no fim, é a mesma de por no começo: isolar o que vem depois do que veio antes... Daria para usar um trafo isolador, que seria até mais linear talvez que o eletrônico... Mas o peso, volume físico, e custo são fatores que pesam absurdamente nessa conta...

      Paludo756
      Membro Novato
      # 28/ago/17 12:17
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      Ismah
      Estes mesmo.
      Estou usando buffer apenas no final da cadeia, minha guitarra tem captação passiva. Recomenda um buffer no inínio?
      Pra mim o som está excelente.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 28/ago/17 13:27
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      Acho que é testar e ver como fica melhor, né?

      Paludo756
      Membro Novato
      # 06/set/17 20:41
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      acabaramosnicks
      Sim, mas aí não tenho outro buffer pra testar com um no começo e outro no fim, e ver se há alguma mudança. Mas com um buffer, o melhor resultado é com ele no final da cadeira de pedais.

      Ismah
      Veterano
      # 06/set/17 20:49
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      Pô Boss é mais popular que garfo e faca...

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