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      De onde saiu esse acorde?

      Autor Mensagem
      Vagnersc
      Membro
      # 20/fev/18 16:19


      Estou começando a estudar harmonia em casa e, ao aprender, me surgem muitas dúvidas de onde saem alguns acordes.
      Recentemente olhando a música S.O.S. do Raul seixas, que está na tonalidade de Sol maior, reparo que aparece um acorde de Lá com sétima.

      Bom, essa Lá não está no campo harmônico de sol, nem no de Sol menor para ser um empréstimo modal.
      Também pesquisei sobre dominantes secundários , mas acho que não é o caso.

      A sequencia de acordes é a seguinte G A7 C D7, para ser uma dominante secundária esse A7 devia preparar para um D7 (quinto grau, ou dominante) não para um dó.

      A pergunta é, de onde vem esse acorde?

      LeandroP
      Moderador
      # 20/fev/18 16:56
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      Vagnersc

      A música está na tonalidade de Sol maior. Este acorde A7 é um subdominante alterado (II7). Seu modo é o mixolídio (Vº grau de Ré maior). É uma progressão bem típica do gênero country, por exemplo:


      I II7 I IV I V(#5)
      ||: G | A7 | G C | G D(#5) ||


      Vagnersc
      Membro
      # 20/fev/18 18:44
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      Bah, estou muito longe dos modos gregos e esses conceitos ainda, mas ao menos sanou minha dúvida, muito obrigado!

      Vagnersc
      Membro
      # 20/fev/18 19:17 · Editado por: Vagnersc
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      Desculpe a ignorância, mas já que estamos aqui, deixa eu tentar entender. Se pegarmos o quinto grau, teremos um ré... que ao continuarmos no campo de lá, construimos o ré mixolidio (D7, Em, F#°, G, Am, Gm, C) que não tem o acorde de lá.
      Ja o ré Jônico (D, Em, F#m, G, A7, Bm. C#°) tem A7 no 5° grau.

      Então, o que aconteceu foi pegar o 5° grau do 5° grau?

      Outra dúvida, as quintas não são sempre dominantes? Porque aqui esse acorde aparece como subdominante?

      obrigado

      LeandroP
      Moderador
      # 20/fev/18 19:39 · Editado por: LeandroP
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      Vagnersc
      Então, o que aconteceu foi pegar o 5° grau do 5° grau?

      Exatamente. E este modo é o mixolídio. O modo mixolídio é semelhante ao modo maior natural (ou modo jônio), com a diferença entre as 7as, sendo que no modo maior a 7a é maior, e no modo mixolídio a 7a é menor.

      Outra dúvida, as quintas não são sempre dominantes? Porque aqui esse acorde aparece como subdominante?

      É muito interessante a sua pergunta, justamente por causa da sua dúvida no enunciado deste tópico, em relação a ser um dominante secundário.

      Então vamos separar as coisas:

      Veja, pra ser dominante de qualquer grau do campo harmônico ele precisa estar na posição V ou na VII, sendo que no grau VII esta sensação é mais fraca.

      Na análise modal, vemos o acorde A7 como sendo o V do V, e por sua vez o modo mixolídio. Como na música em questão o acorde muda pro IV e não pro V, ele perde a sua função de dominante do D porque não conduziu pra ele. Por esta razão descarta-se a função de dominante e assume a posição original da tonalidade, porém, de forma alterada. Por estar no IIº grau de Sol (a sua posição) ele é um subdominante (função) alterado (como se fosse um adjetivo/predicado da função).

      Pra entender as funções em relação à tonalidade, observe o quadro abaixo:


      ____________________________________________________________
      || GRAU DE FUNÇÃO PRINCIPAL || GRAUS SUBSTITUTOS ||
      ||----------------------------------------------------------||
      || FUNÇÃO: || FORTE || MEIO-FORTE | FRACA ||
      ||----------------------------------------------------------||
      || Tônica || I || | VI III ||
      || Dominante || V || VII | ||
      || Subdominante || IV || II | ||
      ------------------------------------------------------------


      Conforme o quadro acima, o A7 é o IIº grau alterado, ou um subdominante alterado.

      LeandroP
      Moderador
      # 20/fev/18 19:48
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      Vagnersc

      Nem sempre o acorde X7 será um acorde dominante.

      Inicialmente trata-se de um acorde chamado de "acorde com sétima da dominante". Ele possui este nome por ter um trítono (intervalo de 3 tons) entre a 3a maior e a 7a menor do acorde (os pilares da tétrade). Contudo, pra ele ser de fato um dominante ele precisa estar posicionado no Vº grau do acorde pra que assuma esta função.

      Um outro exemplo é quando o acorde X7 ocupa o IVº grau. Neste caso ele também não deixa de ser um subdominante, mas também chamado de IVº grau blues (talvez por ser bem característico do gênero).

      Lelo Mig
      Membro
      # 20/fev/18 19:50 · Editado por: Lelo Mig
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      Vagnersc

      Cara, apenas um toque, uma dica...

      Se você for levar a ferro e fogo a "lógica" da existência de um acorde X, num campo harmonico Y, vai ficar louco.

      É claro que existem regras... .mas existem muitas variáveis que fogem a essa regra... e serão explicadas em outras regras. Mas algumas coisas acabam tendo tantas outras regras que muito poucos conhecem realmente o porque da ocorrência.

      Estudar campo harmônico é muito importante, estude. Mas não tente querer entender tudo com uma precisão matemática. Porque, muitas vezes, não é variavel de uma resposta só.

      Lembre-se que 99% das canções são compostas de forma intuitiva, Raul Seixas, no máximo sabia uma escala de Do maior, duvido que soubesse regra de uma progressão básica, o A7 esta na canção pela sonoridade e não pela regra matemática.

      Mesmo que o fato de a forma intuitiva não invalidar a matemática (o compositor segue a regra mesmo sem conhece-la), ela não é incisiva como 2+2.

      Abraço!

      LeandroP
      Moderador
      # 20/fev/18 20:03
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      Lelo Mig

      Sinto, mas discordo de certas coisas.

      Compreender a natureza dos acordes, das harmonias que nos deparamos, é uma janela imensa pra você poder expressar tudo o que você tem dentro de você. Mesmo aonde não parece haver sentido, a harmonia pode explicar a origem, a função de cada acorde, e ainda sugerir escalas que podem soar de um jeito e de outro dentro da tonalidade. Tudo de bandeja, ao sabor da sua intuição e principalmente da sua intenção.

      Com o profundo respeito que eu tenho por você, não acho legal desestimular quem deseja aprender mais sobre teoria ou sobre harmonia. É um universo maravilhoso que pode ser contemplado por quem estuda música. Sem naturalmente denegrir aqueles que fazem música ou apenas tocam um instrumento de forma intuitiva. Se você não me levar a mal, eu até acho legal que você tome interesse por esta teoria e mergulhe nela com paixão. Aposto meu nome como vai se sentir em êxtase ;)

      E Raul Seixas manjava muito de harmonia, embora não pareça.

      Lelo Mig
      Membro
      # 20/fev/18 20:17 · Editado por: Lelo Mig
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      LeandroP

      Cara, releia meu post com calma...

      1- Em momento algum eu digo para não estudar ou dessestimulo o estudo.

      2- Em momento algum eu digo que eu não estudo ou não estudei harmonia.

      3- Em lugar algum eu digo que não é um estudo fascinante.

      Muita calma nessa hora.....rs

      4- E sim...Raul não conhecia quase nada de teoria. Sabia meia duzia de acordes e meia duzia de progressões básicas. Aposto um "rim" que ele não poderia explicar o porque deste A7, a não ser pela sonoridade. Desta feita não "manjava muito" de harmonia não. O que não desmerece de forma alguma seu trabalho.

      LeandroP
      Moderador
      # 20/fev/18 21:05
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      Lelo Mig

      Então tá então, uai rs

      Vagnersc
      Membro
      # 20/fev/18 22:03
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      Eu poderia pensar também no A7 com um empréstimo do modo Lídio, que tem o A7 como segundo grau (esse claramente com função subdominante)?

      Outra pergunta, usando esse "esquema" de 5° grau do 5° grau, considerando como dominante, eu poderia fazer uma preparação "infinita" para um acorde?

      Exemplo : (usando ciclo de quintas) Em uma música em Dó, antes de fechar na tônica, eu poderia usar a sequência E7 - A7 - D7 - G7 e enfim o Dó?

      Lelo Mig
      Membro
      # 20/fev/18 23:12
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      LeandroP

      Tá vendo?....

      Vocês são muito espartanos...rs. O guri simplismente ignorou minha opinião e segue firme e forte rumo ao Delirium Tremens da fisica quântica musical....kkkkk.

      LeandroP
      Moderador
      # 20/fev/18 23:21 · Editado por: LeandroP
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      Vagnersc

      Eu poderia pensar também no A7 com um empréstimo do modo Lídio, que tem o A7 como segundo grau (esse claramente com função subdominante)?

      Daria na mesma! Sob esta ótica, os modos funcionam como um carrossel:

      ... - jônio - dórico - frígio - lídio - mixolídio - eólio - lócrio - jônio - dórico - frígio - etc...

      Se na hora de tocar o A7 você considerar que o acorde anterior, o Gmaj, for um lídio, seu A7 será mixolídio.

      Outra pergunta, usando esse "esquema" de 5° grau do 5° grau, considerando como dominante, eu poderia fazer uma preparação "infinita" para um acorde?

      Poderia sim, e isso é muito legal (todos mixolídio). Mas não seria infinito. Veja:

      Dominantes estendidos:
      C7 - F7 - Bb7 - Eb7 - Ab7 - Db7 - Gb7 - B7 - E7 - A7 - D7 - G7 - C7

      Ou comece pelo X7 que você quiser. Um momento chegará no primeiro X7.

      LeandroP
      Moderador
      # 20/fev/18 23:33 · Editado por: LeandroP
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      Lelo Mig
      Vocês são muito espartanos...rs.

      Eu diria Lacônico, só pra tirar onda rs

      metal_ofender
      Membro Novato
      # 20/fev/18 23:40 · Editado por: metal_ofender
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      Apimentando a discussão, já que a dúvida já foi sanada !

      Até concordo que estudar campo harmônico é uma coisa magnifica pra quem gosta de música, mas já vi gente passando esse tipo de conteúdo pra iniciante. Isso é uma coisa que eu não vejo sentido algum, o cara saber todo esse tipo de coisa sobre a formação do A7, por exemplo, mas não saber como é o som de um A7 !

      Só usei como exemplo para apimentar a discussão, não sei se é o caso do nosso companheiro.Dei esse exemplo pq a maioria das aulas de professores conceituados de guitarra são desse jeito. Cada dia é uma escala diferente e blá blá blá.

      Lelo Mig
      Membro
      # 21/fev/18 01:13 · Editado por: Lelo Mig
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      metal_ofender

      Sem mencionar o fato de que a grande maioria dos "professores de guitarra" adoram falar em campo harmônico, ciclo de terças, quintas e etc... porque é a modinha guitarristica do momento, mas a maioria acha que conhece harmonia...

      Pede pro cara fazer um E♭Maj7♯11 pra vc ver... o cara peida na farofa.

      Periga ainda usar uma desculpa tipo.... "Sabe o que é, é que eu quase não toco jazz".

      LeandroP
      Moderador
      # 21/fev/18 08:28 · Editado por: LeandroP
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      metal_ofender

      O que eu disse não é pra estudar campo harmônico, mas estudar harmonia, que por sua vez abrange o campo harmônico também.

      Estudando harmonia o cara vai saber que o acorde E♭Maj7♯11 citado pelo Lelo Mig é somente um acorde lídio com mais uma tensão adicionada, além da T, 3, 5, 7 que é o mais comum. Inclusive este acorde tem uma sonoridade linda de se usar, sobretudo no rock. Sabendo a sua natureza, dá pra usar e abusar de acordes assim.

      Vagnersc
      Membro
      # 21/fev/18 12:37
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      O "infinito" foi uma figura de linguagem. Caras, muito obrigado pela atenção, não utilizava muito o fórum, mas daqui para frente usarei mais.

      Obrigado.

      Vagnersc
      Membro
      # 21/fev/18 12:39 · Editado por: Vagnersc
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      Vocês são muito espartanos...rs. O guri simplismente ignorou minha opinião e segue firme e forte rumo ao Delirium Tremens da fisica quântica musical....kkkkk.

      Cara, não adianta, não consigo ficar com dúvida. Esse assunto estava me corroendo, hahahaha.

      LeandroP
      Moderador
      # 21/fev/18 12:48
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      Vagnersc
      O "infinito" foi uma figura de linguagem.

      Eu saquei. É que as vezes, quando penso na resposta, procuro desfazer algum eventual nó que possa atrapalhar na interpretação de outra pessoa.

      ;)

      Beto Guitar Player
      Veterano
      # 21/fev/18 12:53
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      Eu diria Lacônico, só pra tirar onda

      LeandroP


      "Lacônico" Puta palavrão bom da porra...
      Se eu tivesse um filho, colocaria o nome dele de Lacônico.

      LeandroP
      Moderador
      # 21/fev/18 12:56
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      Esta progressão também forma um desenho bem curioso.

      Exemplo utilizando apenas duas notas por acorde.

      * *
      e---------|---------|---------|------------|
      B---------|---------|---------|------------|
      G----4----|----6----|----5----|----7--5----|
      D----5----|----5----|----5----|----4--4----|
      A---------|---------|---------|------------|
      E---------|---------|---------|------------|
      G A7 C D D7

      * = trítono

      LeandroP
      Moderador
      # 21/fev/18 12:58
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      Beto Guitar Player

      Lacônico ou laconismo é uma das características da sociedade espartana.
      ;)

      JJJ
      Veterano
      # 21/fev/18 15:03 · Editado por: JJJ
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      Vagnersc
      Cara, não adianta, não consigo ficar com dúvida. Esse assunto estava me corroendo, hahahaha.

      É que o Lelo Mig (aliás, eu também - e muito provavelmente o Raul Seixas, antes de nós, também!), viemos de uma época onde, tirando o pessoal dos teclados, ninguém ia muito a fundo na teoria musical. A coisa era muito mais intuitiva do que teórica. Eu posso dizer que muitas vezes era só intuitiva. Ao ponto de um dos melhores guitarristas que esse país tinha àquela altura dizer que não sabia nada de teoria musical, nem os nomes dos acordes direito...

      Então, a sua "dúvida" na verdade, pra mim e pro Lelo Mig, não foi sanada!

      Em que pese a paciência, a boa vontade e o conhecimento elogiáveis do LeandroP, ele não explicou "de onde vem esse acorde", como você perguntou lá no início. Ele brilhantemente "dissecou" a música, colocou teoria pra explicar o que, muito provavelmente, veio da cabeça do Raul sabe-se lá como! Estava tocando, a música veio, a melodia veio, a letra veio, baianamente, e ele foi testando acordes em cima pra ver como ficava. Pena que ele não esteja mais por aqui pra explicar, e eu não vou apostar meu nome nem um rim, mas tenho 99,9% de certeza de que foi algo assim.

      Como eu sei disso? Porque praticamente todo mundo (exceto os tecladistas, repito) fazia música popular assim, naquela época! Eu também! E o Lelo Mig também, com certeza! Ninguém sabia picas de teoria, além do basicão (e alguns, nem isso!).

      Esse meu papo invalida o estudo de teoria musical?

      CLARO QUE NÃO!!!

      Estamos em outra época, em outro mundo. Eu mesmo, depois de burro velho, comecei a me interessar por campo harmônico, círculo das quintas, modos gregos, etc. E o LeandroP tem razão: é um estudo fascinante!

      Só que não era algo tão comum antigamente, na música popular; só na música erudita (e, claro, entre os tecladistas!).

      PS: estou falando do universo de bandas de rock, que eram a minha praia, a do Lelo e a do Raul...

      Lelo Mig
      Membro
      # 21/fev/18 16:18
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      JJJ

      Um pouco é tudo isso mesmo que você falou!

      O outro pouco é que acostumei com guitarristas que sabendo ou não teoria, e sendo melhores ou não em determinado estilo, tocavam blues, tocavam rock, tocam jazz, tocavam MPB, tocavam samba e improvisavam.... Fazem qualquer acorde em qualquer regiao do braço, podem não saber porque um C#7sus2#5/A tem esse nome mas você fala "C#7sus2#5/A" e o cara monta o acorde e sai tocando porque tem repertório de harmonia na cabeça.

      Peguei implicancia com Shred de Youtube dando aula de "musica" que faz meia duzia de power acordes e dá (sic) aula de harmonia com musica do Ramones.

      Então, quando parto desta colocaçoes radicais e sento a bota nestas pataquadas é pra alertar a gurizada a ficar esperta, porque o que tem de "Maestro" nesta internet é brincadeira....

      Obs 1: não me refiro a LeandroP, da qual tenho admiração e respeito, assim como "makumbator", "ken himura" , "mateus starling" entre outros aqui do FCC.

      Obs 2: Eu gosto de Ramones.

      makumbator
      Veterano
      # 21/fev/18 16:27 · Editado por: makumbator
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      JJJ
      Lelo Mig

      Eu vejo essa questão do cara intuitivo de maneira um pouco diferente. Pra mim o cara do exemplo do Lelo:

      Fazem qualquer acorde em qualquer regiao do braço, podem não saber porque um C#7sus2#5/A tem esse nome mas você fala "C#7sus2#5/A" e o cara monta o acorde e sai tocando porque tem repertório de harmonia na cabeça.

      no fundo ele sabe algo de teoria. Ele apenas não a tem organizada e dissecada de maneira acadêmica e tradicional (e não tem conhecimento profundo de certas áreas), mas ele sabe. Ele nem sabe que sabe, mas sabe.


      E no fim o que importa é o produto acabado (a música). Se ela foi feita estudando academicamente cada opção ou totalmente no conhecimento prático adquirido, pra mim tanto faz. O ouvinte comum aprecia o resultado final, e não o processo.

      Lelo Mig
      Membro
      # 21/fev/18 16:44 · Editado por: Lelo Mig
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      makumbator

      Então eu sou o Mozart reencarnado....kkkkkkkk

      Fala qualquer acorde que eu monto...fala o estilo e o tom e eu te acompanho em qualquer canção.

      Pede pra alegrar, entristecer, criar tensão, ligar, criar mal estar, finalizar e eu meto um acorde com essa cara.

      Não sei o porque e não me orgulho de ser analfa musical.... Mas faço e sei o suficiente pra saber quando neguinho ta falando bosta no Youtube.

      Fala pra eu fazer uma escala de Sol Maior e eu não sei...kkkk (na verdade, acho que só não esqueci a de do maior).

      Obs. Acorde não lembro mais tantos não, não toco mais... Mas posso garantir que nos tempos áureos passava dos 150 brincando.

      makumbator
      Veterano
      # 21/fev/18 16:49
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      Lelo Mig
      Então eu sou o Mozart reencarnado....kkkkkkkk

      Pra ser o Mozart completo tem que curtir coprofilia (como o original).

      xmarhunterx
      Membro Novato
      # 21/fev/18 16:50
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      De onde saiu esse acorde?

      Provavelmente saiu do seu violão.

      xmarhunterx
      Membro Novato
      # 21/fev/18 16:52 · Editado por: xmarhunterx
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      makumbator
      Como tu sabe que o Mozart curtia coprofilia?
      Pode provar isso?

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