Notificações Amigos pendentes

      Fórum Cifra Club - maior fórum de m&uacite;sica do Brasil

      A madeira não influencia no timbre (visão técnica)

      Autor Mensagem
      Wade
      Membro Novato
      # 15/mai/17 10:52
      · votar


      mais ciências e menos crendices...

      https://pt.wikipedia.org/wiki/Placebo

      Wade
      Membro Novato
      # 15/mai/17 10:56
      · votar


      Se apenas o tipo da madeira tiver alguma influência no timbre de uma guitarra, é tão mísero que não justificaria o culto e o valor dado a madeira X ou Y.

      Amp > efeitos > captador

      JJJ
      Veterano
      # 15/mai/17 11:09
      · votar


      Wade

      Acrescente "cordas" na sua "fórmula". Podem fazer muita diferença...

      JJJ
      Veterano
      # 15/mai/17 11:09 · Editado por: JJJ
      · votar


      duplo

      Luis A.
      Membro Novato
      # 15/mai/17 11:11
      · votar


      JJJ
      Lelo Mig

      A presopopea no caso é pra alguém se tornar cientista... e depois disso afirmar q está fazendo uma pesquisa com critérios técnicos e científicos....

      Se a intenção é provar algo com exatidão, acredito ser necessário dominar bem o assunto e os métodos de pesquisa...

      Comparar dois sons no ouvido é uma coisa, demonstrar matematicamente a diferença entre eles é outra...

      renatocaster
      Moderador
      # 15/mai/17 11:41
      · votar


      Sobre esse assunto "madeira influencia ou não no timbre", cada um se convence como lhe convém. É o que se nota através dos comentários toda vez que esse debate ressurge. Então, não tem exatidão, não tem prova, nem matemática, nem física, que possa esgotar esse assunto.

      E, mesmo se vier a existir, uma boa parcela ainda vai resistir aos laudos matemáticos e físicos e continuarão a abordar a questão de forma subjetiva. Eu ACREDITO que faz diferença ou eu NÃO ACREDITO que faz diferença.

      Existe muita hype envolvida nisso. E é nesse aspecto que a indústria se aproveita e inteligentemente explora...fabricantes, revendedores, luthiers, propaganda, endorsers, etc...numa ponta está o consumidor que enxerga a coisa com essa visão romântica, e na outra ponta está a indústria querendo lucrar em cima disso. Business...

      Lelo Mig
      Membro
      # 15/mai/17 11:48 · Editado por: Lelo Mig
      · votar


      Luis A.

      "Comparar dois sons no ouvido é uma coisa, demonstrar matematicamente a diferença entre eles é outra..."


      Á partir do momento em que o primeiro (Comparar dois sons no ouvido), devido a centenas de fatores, desde físicos (anatomia das orelhas, formação do aparelho auditivo, estado de saúde do mesmo, idade da pessoa, interpretação cerebral, sistema nervoso e etc) até psicológicos (estado emocional no momento da audição, grau de influenciabilidade, ansiedade e etc.) são absolutamente diferentes, portanto subjetivos, não podem ser validados nem considerados como prova científica.

      Somente a frieza de números e gráficos, obtidos em ambiente controlado e sob total condição de igualdade poderão ser comparados.


      Como ciência a experiência auditiva não tem relevância alguma, a não ser que o foco da pesquisa fosse outro, tipo:

      "Fulano pode ouvir (perceber) como diferentes sons absolutamente iguais ou diferentes apenas em espectros não perceptíveis a audição humana? Porque?"

      entamoeba
      Membro Novato
      # 15/mai/17 11:59
      · votar


      A madeira interfere no timbre?

      Provavelmente.

      O quanto essa influência é relevante?

      Não deve ser nada relevante. É possível que o timbre de um bom conjunto construído em um corpo de papelão soe maravilhosamente bem.

      O que experimentos como esse comprovam?

      Não muito. O caso é que a gente está acostumado aos textos da divulgação científica, que têm o hábito de exagerar nas reações aos resultados dos estudos, transformando conclusões restritas em generalizações.

      Ismah
      Veterano
      # 15/mai/17 13:04
      · votar


      renatocaster

      Ter tem, mas ninguém quer investir o necessário para tal. E como a música é uma parada artística e não científica, muda de história. A acústica e elétrica aplicada ao áudio profissional - aka sonorização de ambientes - se provou muito tempo atrás viável, mas havia a competição de quem fazia a caixa que tocava mais alto, o mais plano possível, de frequência mais grave, e com menos potência aplicada.
      Os dois engenheiros australianos, Thielle e Small, praticamente definiram do zero, tudo que se sabe nesse ponto. Eles provaram por A+B quase tudo que envolve a conversão de pulso elétrico em pulso sonoro, e as reações do conjunto e do meio sobre o AF.

      Havia uma corrida bem forte sobre isso, logo muito financiamento disponível. Agora, em guitarra, não se definiu um objetivo final ainda, na concepção artística, as vezes o errado vira certo, e vice-versa.

      renatocaster
      Moderador
      # 15/mai/17 13:17
      · votar


      Ismah

      E como a música é uma parada artística e não científica, muda de história.

      Exatamente [1]

      Agora, em guitarra, não se definiu um objetivo final ainda, na concepção artística, as vezes o errado vira certo, e vice-versa.

      Exatamente [2]

      Andre 1991
      Membro Novato
      # 15/mai/17 19:22
      · votar


      Bem, não vi gráficos, tabelas nem nada da resposta das frequências. Ou seja, até então, pura especulação.

      Além do mais o que este estudo dele fez foi análise da resposta dos piezos em diferentes construções de guitarras, que, creio eu não ter estatística para comprovar isso: duas guitarras representam uma população estatística ínfima.

      Você precisa de ambiente controlado, uma captação de espectro que integre todo o corpo da guitarra, piezos iguais e caracterizados com curvas de resposta: será que todos piezos abrangem toda a faixa de frequencias? será que é não é bem onde um não capta a diferença que é onde ocorre a 'magia'?
      Além disso seria interessante obter a caracterização das madeiras e muito mais.
      O processo científico é longo, mas gratificante quando temos todos esses resultados parametrizados.

      Além disso, lembra das aulas de física que tudo virava bloquinho ideal e bla bla bla?
      Sugiro que você diminua o grau de complexidade do seu experimento, por exemplo, utilizando apenas uma corda (eliminar a ressonância das outras) e outras coisas que ocorrerem na sua mente. Precisa estudar.

      Bola pra frente

      Ismah
      Veterano
      # 15/mai/17 20:48
      · votar


      Andre 1991

      O teste com os piezos procede, eles respondem de forma X, e se o impulso que recebem é Y num corpo e Z noutro, isso será afetado sim pela curva do mic, mas o impulso que o mic não recebe ele não tem como captar isso é lógico.
      Quero dizer, não dá para querer construir um corpo NEUTRO, que responda planamente (isto, é com mesma intensidade independente do resto) numa faixa determinada do espectro, pois o microfone de contato não é plano, mas as variações aparecerão na curva de resposta e óbvio que com intensidades diferentes.

      Acho que já sugeri isso por aqui, nas não custa repetir...
      Aos experimentadores, sugiro novamente suspender um captador sobre a/as corda/cordas e captar o impulso que parte dele e ver o que rola...
      Então tensionar a mesma corda entre dois pontos que não se liguem e captar da mesma forma...


      Nem preciso dizer que o captador DEVE ser o mesmo...
      Tudo isso deve ser injetado num software de qualidade, sugiro o EAW Smart7, que tem uma precisão aceitável. Ou algum Phonic PAA2, 3 ou 6, AudioControl SA-3055 etc... Nenhum dos citados é sequer passa perto de ser barato, compensa bem alugar.

      Andre 1991
      Membro Novato
      # 16/mai/17 00:45
      · votar


      Ismah
      Se a fábrica tiver constância em seus produtos, os piezos responderão de forma padrão, caso contrário...

      Fora que grande parte das pessoas tocam guitarra com single/humbuckers que com certeza captam diferentes frequências do que os piezos, não podendo descartar que pode ser ali que a 'magia' acontece. Mas ok, isso é pra depois.

      Sua sugestão é de fazer um experimento 'sem corpo', é isso? seria legal, também.

      Outra coisa a ser padronizado é o ataque na guitarra... Não á toa a intensidade da palhetada é um recurso timbrístico.

      Vlw

      killeryoda
      Membro
      # 16/mai/17 19:19
      · votar


      agradeço a todos os bons comentários, foram muito construtivos. porem cheguei a conclusão de que o ambiente controlado com piezos perfeitamente produzidos e um captador bem posicionado é utópico.
      Para os que querem fazer o famoso ataque ad hominem, eu estou me formando em engenharia mecânica na federal, então se você vai me atacar ao invés de atacar o que eu produzi tenha certeza de que eu nem termino de ler o seu comentário.
      Para os que se perguntam porque cargas dagua eu queria saber porque o timbre influencia, eu queria dar continuidade na pesquisa partindo para um tratamento da madeira baseado justamente na indução de ondas no corpo em questão, como o teste primerio nao me deu resposta alguma não irei continuar com isso, como dito antes, a maioria dos cientistas realmente nao se importa muito com isso, mesmo os que tocam guitarra sabem que o grande segredo esta no amplificador.

      killeryoda
      Membro
      # 16/mai/17 19:20
      · votar


      e outra, eu não estava captando com os piezos, eu estava REPRODUZINDO A ONDA com os piezos

      Andre 1991
      Membro Novato
      # 16/mai/17 19:28
      · votar


      killeryoda
      Bacana!
      Se der para postar os gráficos com suas análises, com certeza você vai valorizar o seu trabalho e da comunidade!

      Ismah
      Veterano
      # 16/mai/17 20:52
      · votar


      Andre 1991

      O captadores não captam a madeira. Eles captam perturbações em seu campo magnético, o que só é feito com significativa intensidade por metais, como o aço, níquel etc... Já viu guitarra com corda de bronze, fósforo e ligas?
      Da madeira os pickups, só captariam a ressonância qu'é devolvida as cordas...

      Se isolar o fator "corpo", e saberemos o que ele influencia...

      Já vi guitarra feita com pá, vassoura,remo, prancha de skate e de surf, tem até um "piano" com pickups magnéticos, e whammy bar... Em todos os casos, com um som final quase idêntico, o que me levou a variável amplificador, que é onde o som original é "estragado"...

      Insufferable Bear
      Membro
      # 16/mai/17 22:33 · Editado por: Insufferable Bear
      · votar


      demonstrar matematicamente a diferença entre eles é outra...
      Não precisa se formar em nada não, é só ler isso:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Coherence_(signal_processing)
      https://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_density#Cross-spectral_density

      Esse experimento nem é tão difícil, e uma amostra extremamente pequena é capaz de refutar a hipótese de que madeiras diferentes produzem sons diferentes, o negócio é que ninguém parece saber muito bem o que está fazendo...

      Ismah
      Veterano
      # 17/mai/17 07:20 · Editado por: Ismah
      · votar


      Precisa estudar para ter um embasamento. Ainda que informativa, e tão falível quanto qualquer enciclopédia, ela é muito rasa para dar sustentação.

      PS, os links estão quebrados

      Lelo Mig
      Membro
      # 17/mai/17 11:28 · Editado por: Lelo Mig
      · votar


      Uma curiosidade:

      Com cupim o som fica mais orgânico? mas vivo?

      Cupins se deslocando provocam alterações nas ondas mecânicas? alteram sua rarefação ou compressão?

      Andre 1991
      Membro Novato
      # 17/mai/17 11:53
      · votar


      Ismah
      Sim, Ismah, foi indo em direção ao fator de diminuição de graus de liberdade que sugeri fazer algo com só uma corda, se for com apenas apoios, melhor ainda.

      O fato é que tudo isso descaracteriza uma guitarra: pela minha sugestão, um monocórdio não é uma guitarra, não haverá ressonância das outras cordas; através da sua, existe um corpo de madeira, e todos sentimos a vibração de seu corpo quando batemos um Ezão, se há vibração, há som. O quanto ele influência?

      Ou seja, com esses dois experimentos voltamos um passo atrás: qual a influência de um 'corpo' sobre o som final emitido?

      Tudo isso muito interessante. O criador do tópico não deveria se irritar com críticas feitas ao seu trabalho, isso ocorrerá em toda sua carreira, seja contra você ou contra seu serviço: cliente amigo é 0,1% dos serviços.

      killeryoda
      Membro
      # 17/mai/17 17:25
      · votar


      Com cupim o som fica mais orgânico? mas vivo?

      a BOSS ja esta preparando um pedal para isso
      cupim zone

      killeryoda
      Membro
      # 17/mai/17 17:28
      · votar


      Andre 1991
      Como disse a maioria das criticas foram construtivas e daria para montar uns experimentos ainda melhores com elas, o que eu não teria e retorno. seria aplaudido por uma meia duzia de guitarristas e odiado por centenas provando o que parece ser cada vez mais evidente...
      para a comunidade cientifica tem um outro projeto que ja esta na gaveta a algum tempo mas eu numca tirei de la, a construção de guitarras com materiais verdes(no meu caso, fibra de juta)

      Ismah
      Veterano
      # 18/mai/17 17:48
      · votar


      killeryoda

      Mos ami, provar por A+B muitos já fizeram, quebrar o senso comum é qu'é o desafio. Vide Copérnico sendo quase queimado na fogueira, por contrariar o Geocentrismo ptoloméico e aristotélico, com seu heliocentrismo...

      Do ponto de vista científico, nenhum estudioso espera retorno monetário pelo seu trabalho. Em geral o que nos move é a curiosidade não a ganância.
      Se eu fosse ganancioso, estaria cursando engenharia elétrica ou eletrônica para trabalhar com transformadores e geradores, onde um "projetinho" custa 50~80mil... E muitas vezes só para revisar e assinar o projeto, já que novatos são contratados como estagiários para fazer o trabalho de fato...

      Andre 1991

      Veja bem, estamos estudando a influência do corpo, logo todo o resto DEVE ser eliminado. Definido o que é influência do corpo, e então se adicionar outros elementos. Isso é metodologia científica.

      killeryoda
      Membro
      # 18/mai/17 18:28
      · votar


      [b]ismah/b]
      obrigado pelo conselho, mas descordo com o que voce falou para o andre 1991, eliminar todas as outras variaveis acaba deixando o corpo como um instrumento acustico, e como instrumento acostico a madeira vai ter influencia. ja num contexto de captador e corda temos um instrumento eletrico

      Ismah
      Veterano
      # 18/mai/17 20:07
      · votar


      Não creio que li isso... Estou decepcionado vindo de um universitário...

      Estou falando de isolar a variável "corpo" no sentido de abandonar a ideia "outras cordas", amplificador, volume, tones, etc... Não se precisa ter um instrumento, apenas o bloco de madeira do corpo, porque se quer saber o que o corpo (parte de maior massa) implica no sinal captado...

      "isso cria um instrumento acústico"
      NÃO! Um instrumento acústico NÃO é só um corpo sólido e uma corda.
      Aliás, se precisa de um captador, que se toma como referência, como "ponto 0"...

      Ao isolar UM elemento (o corpo no caso), vamos adicionar mais outro, e então tudo que mudar será por causa do novo elemento, ou da interação dos presentes. E assim até ter a soma do instrumento como um todo. É a única forma de se estudar algo: isolando uma parte e depois ir contextualizando.

      E claro que o experimento inicial de corda isolada, corda presa ao corpo, sendo captada por um captador qualquer tido como ponto de partida, precisa ser adicionado outras variáveis, como variação de cordas (material, tensão, comprimento...), distância entre captador e corda, e blá blá blá...

      killeryoda
      Membro
      # 18/mai/17 21:51 · Editado por: killeryoda
      · votar


      Ismah
      agora que entendi o que você falou...
      o ideal, nesse ponto, seria criar uma parte elétrica completamente removível, e testar, com o mesmo braço, dois corpos diferentes
      edit
      acho que não me fiz claro o suficiente quando usei o termo "instrumento acústico" me desculpe, o que eu quis dizer é que em se tratando de instrumentos elétricos, a parte elétrica, obviamente, deve ser levada em consideração. não tinha entendido o que você tinha dito, me desculpe

      Iversonfr
      Veterano
      # 18/mai/17 21:56
      · votar


      Ismah
      Estou falando de isolar a variável "corpo" no sentido de abandonar a ideia "outras cordas", amplificador, volume, tones, etc...

      Tipo assim?
      https://www.youtube.com/watch?v=lLqIzt2_eIw

      Ismah
      Veterano
      # 18/mai/17 23:38 · Editado por: Ismah
      · votar


      killeryoda

      Sem problemas! Mas eu sugeri não criar uma parte removível, mas isolada com o captador, suspendendo a corda sobre o conjunto. Se quiser complicar poderia criar um braço de algum material de densidade mais linear que madeira, medir (ou seria viável "carcular"?!) sua ressonância (existe equipamento para tal), e montá-lo sobre o braço. Torquímetro de precisão (digital) para medir torque dos parafusos etc...

      Isso rende um TCC, mas financeiramente não vale nada e custa MUITO... Além de que quebrar o senso popular é fácil, acontece diariamente, mas nessas tem gente ainda acreditando em terra plana...

      Iversonfr

      Quando eu digo bloco, me refiro a corpo, peça etc já trabalhada, pintada e finalizada, que se tornaria o corpo da guitarra, não ao bloco de madeira crua...

      renatocaster
      Moderador
      # 19/mai/17 10:11
      · votar


      2017 e vcs ainda estão falando sobre a madeira influenciar ou não no timbre?

      #paz

      Enviar sua resposta para este assunto
              Tablatura   
      Responder tópico na versão original
       

      Tópicos relacionados a A madeira não influencia no timbre (visão técnica)

      303.012 tópicos 7.842.212 posts
      Fórum Cifra Club © 2001-2017 Studio Sol Comunicação Digital