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Mensagem |
japaubatuba
Melhor interpretação
Prêmio FCC violão 2008 |
# set/08
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alfredmad
Vc podia propor outro desafio: vc grava e posta uma guitarra por vez (uma a cada semana por exemplo), em diferentes situações como com drive, equalizada, com efeitos, com backing track etc, o que seria uma situação mais natural. Neste desafio tenho certeza que o número de acertos serão bem menores, já que não teríamos parâmetros comparativos
e por isso q acho q nao ia ter relevancia fazer esse teste nao ia tes sentido por cada uma em uma situacao diferente!
mas msm assim valew a dica
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HendrixHalen
Veterano |
# set/08
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yae Gu
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HendrixHalen
Veterano |
# set/08
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Yae
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Bog
Veterano
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# set/08 · Editado por: Bog
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japaubatuba
1- pq nao eh linear?
Hmmm, porque é o jeito que eles são! Não sei bem como (não entendo mto de arquitetura de amps), mas os componentes interagem para produzir uma transformação assim. Tem um pessoal aqui que entende disso MUITO mais que eu. Eu só sei um pouco sobre processamento de sinais, porque já trabalhei desenvolvendo para DSPs.
Mas então, isso quer dizer que não dá para representar a transformação usando uma única equação linear. Além disso, amps valvulados têm feedback - a saída influencia na entrada de novo! Não é uma coisa lá muito bonitinha - como você estudou matemática, sabe bem melhor que eu sobre isso, heheh.
Na prática, podemos dizer simplesmente que as transformações são diferentes de acordo com a entrada - variando o volume/harmônicos da entrada, não apenas o som muda, como as próprias transformações. A coisa fica divertida principalmente quando as cristas das ondas entram numa região de clipping, onde o sinal começa a distorcer. Isso acaba acentuando as diferenças, por exemplo, entre o som no início da nota e o som no fim da nota, ou entre uma nota aguda e uma grave. É isso que dá aos valvulados a tal "dinâmica".
Isso é um problema para quem faz os simuladores. Imagine a cena: eu coloco um osciloscópio e observo o sinal de entrada (o que sai da guitarra) e o de saída (o que vai para os falantes). Toco uma nota X, anoto os valores, e produzo uma equação que transforma aquela entrada naquela saída. Programo isso, e toco uma outra nota Y. Se eu aplicar a minha formulinha a esta entrada, o resultado já é diferente da saída do amp. Agora suponha que eu toco todas as notas possíveis, e monto a fórmula considerando todas as entradas e saídas obtidas. Mudamos o volume da guitarra e... a fórmula também já não funciona mais. Então resolvemos fazer a medição considerando diversos volumes. Aí trocamos de captador, e descobrimos que, novamente, a nossa equação já não simula mais o amp. Agora imagina o que acontece na hora em que trocamos de guitarra...
Claro, com o passar do tempo, a tendência é esses modelos ficarem cada vez mais completos. Eu acho na verdade que hoje em dia eles já estão bem sofisticados, e é bem difícil de distinguir entre um bom simulador bem configurado e o amp real apenas ouvindo. Eu posso dizer com segurança que não consigo. A diferença é muito mais evidente para quem está tocando, porque a resposta é ligeiramente diferente - essa tal "dinâmica".
2- o trasistorizado eh linear? se souber onegai neh?
Os mais antigos eram, ou tentavam ser. Vai ver o inventor do amp transistorado para guitarras copiou um esquema feito para áudio "normal", e hi-fi. Se a amplificação é hi-fi, ela precisa ser linear, e BEM comportada: a saída precisa ser simplesmente a entrada multiplicada por um parâmetro, e pronto. Outro problema é que um amp desse jeito não tem essa região de soft clipping dos valvulados - a onda acaba distorcendo de um jeito 'quadrado', o que causa aquela distorção ardida e feiosa que normalmente associam aos transistorados. Tem também uma história sobre harmônicos pares e ímpares, que eu não entendo muito bem.
Hoje em dia existem muitos transistorados que tentam dar uma resposta mais parecida com a dos valvulados. Para isso, a distorção, em vez de ser o infame hard clipping, é feita por um circuito parecido com o de um pedalzinho, por diodos. E muitos outros truques que eu não conheço.
Claro, no fim das contas, voltamos à questão inicial: a maior parte das pessoas não consegue distinguir o som produzido por um BOM transistorado daquele produzido por um valvulado. Ou um simulador. Da mesma forma que ninguém numa ouvida diz "isso é maple vibrando" ou "isso é mogno ressonando", ninguém consegue ouvir um overdrive e de cara dizer "soft clipping de válvula" ou "soft clipping de diodo". Acaba sendo tudo meio irrelevante, e o que importa é que o timbre sema "bom" ou "ruim", que a música seja "bonita" ou "feia".
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Nick_Oliveri_Guitar
Veterano |
# set/08
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r2s2
Achei que estava entendendo o assunto, deixei de achar, passei a achar de novo e "desachei" agora mais uma vez!
hahahaha
Não diga. Hehehehehehehehehe...
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japaubatuba
Melhor interpretação
Prêmio FCC violão 2008 |
# set/08
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Bog
vlw
mas uma coisa me deixou na duvida os trasistorizados de hj usa um "filtro" pra segura a entrada do sinal? eh isso?
os valvulados tb possuem algo do tipo?
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Bog
Veterano
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# set/08
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japaubatuba
Ih, sobre isso eu já não sei... =/ Como falei, não entendo sobre construção de amps, sei só uma coisa aqui e outra acolá.
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r2s2
Veterano |
# set/08
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Nick_Oliveri_Guitar
Não diga. Hehehehehehehehehe...
E agora, lendo o link que vc passou, eu vi que falei certo! Ou seja, eu estava certo no começo!
Olha só:
Se for uma gama maior ou menor de frequências, até que faria sentido né?
Olha o que tem no site que vc postou o link:
O som do violão pode ser modificado se você adicionar harmônicos. Quando você bate em uma corda, ela toca uma nota pura, mas também emite harmônicos que têm freqüências duas, três ou quatro vezes mais altas que a nota fundamental. Outras cordas também captam as vibrações da ponte e adicionam as suas próprias. Portanto, o som que você ouve de um violão para uma nota é, na verdade, uma mistura de várias freqüências relativas.
Ou seja, foi exatamente o que eu falei!
Agora fica a dúvida: eu realmente estava enganado ou só joguei uma isca para vc cair e tripudiar de mim e depois eu provar na sua cara que não estava enganado e vc ficar com cara de bunda? (coisa que vc não irá admitir, mas só falar que está rindo de mim e soltar 837 heheheheheeh)
Qual vc acha?
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japaubatuba
Melhor interpretação
Prêmio FCC violão 2008 |
# set/08
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r2s2
Se for uma gama maior ou menor de frequências, até que faria sentido né?
soh que sua frase ficou um pouquinho mais vaga neh? he hehe
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r2s2
Veterano |
# set/08
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japaubatuba
soh que sua frase ficou um pouquinho mais vaga neh? he hehe
Totalmente vaga. Mas a idéia era essa mesmo, tanto é que eu falei em fazer sentido, e não que estaria certo!
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Nick_Oliveri_Guitar
Veterano |
# set/08 · Editado por: Moderador
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r2s2
Agora fica a dúvida: eu realmente estava enganado ou só joguei uma isca para vc cair e tripudiar de mim e depois eu provar na sua cara que não estava enganado e vc ficar com cara de bunda? (coisa que vc não irá admitir, mas só falar que está rindo de mim e soltar 837 heheheheheeh)
Você estava enganado, não resta dúvida - não jogou isca nenhuma, essa é velha, você pode ser mais criativo para sair bem dessa. (rs) Se não tem conhecimento nenhum é melhor ficar quieto - acho mais bonito do que pegar "carona" no post dos outros.
Suas provocações não funcionam já faz um bom tempo mas você não aprende.
Heh.
EDITADO PELA MODERAÇÃO: usuário suspenso por fraudar o sistema de votação nesse e em outros posts desse tópico.
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r2s2
Veterano |
# set/08
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Nick_Oliveri_Guitar
Você estava enganado, não resta dúvida - não jogou isca nenhuma, essa é velha, você pode ser mais criativo para sair bem dessa. (rs) Se não tem conhecimento nenhum é melhor ficar quieto - acho mais bonito do que pegar "carona" no post dos outros.
Suas provocações não funcionam já faz um bom tempo mas você não aprende.
Heh.
Hum....
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Bog
Veterano
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# set/08
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Nick_Oliveri_Guitar
Tá, vocês podem brigar o quanto quiserem. Eu não tenho nada a ver com essa briguinha de vocês.
Mas você não esclareceu a questão sobre violões terem frequência menor que guitarras. Até o momento, o único lugar onde eu vi tal afirmação foi no teu post, e a única "evidência" que você apresentou foi a de que você é um cara experiente, que estudou o assunto, e por isso sabe. Infelizmente, não é muito convincente.
Ficaria muito grato se você colocasse uma explicação mais completa para isso, ou ao menos uma fonte confiável. Todos têm a ganhar. Você mostra que, de fato, entende do assunto, e ainda ajuda a esclarecer pessoas que, como eu, entendem menos.
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Nick_Oliveri_Guitar
Veterano |
# set/08
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Bog
Cara, na boa, não vou ficar repetindo 10 mil vezes a mesma coisa. É algo tão simples... leia, procure... existe o Google...
Um violão tem a mesma saída, a mesma compressão de som que uma guitarra? Só me responda isso.
Se souber isso já vai "começar" a compreender o que eu quero dizer.
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Minow
Veterano |
# set/08
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Uma guitarra consegue reproduzir freqüências mais agudas que um violão, isso é óbvio. Mas a afinação dos dois é igual.
Essa discussão é meio inútil, desconsiderando harmônicos.
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Nick_Oliveri_Guitar
Veterano |
# set/08
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Minow
Sim, afinação eu nem discuto.
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makumbator
Moderador
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# set/08 · Editado por: makumbator
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Nick_Oliveri_Guitar
Mas o que o Bog está citando é unicamente sobre a frequência da nota. E levando apenas isso em consideração, violão e guitarra tocando sua nota mais grave, geram a mesma freqüência de fundamental(desde que com número de cordas e afinação padrão, evidentemente).
Claro que se analisarmos outros fatores formadores do som do instrumento, como os demais harmônicos que formam o envelope sonoro, o decaimento do som, os transientes(ataques), etc..teremos muitas diferenças. Obviamente, é isso que forma um timbre diferente do outro(mesmo apenas na comparação entre guitarras, ou somente violões).
Como exemplo, cito dois instrumentos que eu toco, e que mesmo tendo a mesma afinação, soam completamente diferentes: o contrabaixo elétrico e o contrabaixo acústico. A afinação é a mesma(levando-se em conta instrumentos com mesmo número de cordas e afinação padrão), logo, a freqüência mais grave de ambos é exatamente a mesma(cerca de 42 Hz no E grave solto), mas os dois soam bem distintos(mesmo que tocados em pizz, afinal, se colocarmos o arco no acústico e slap no elétrico, o timbre se modifica mais ainda). No entanto, o fato de soarem muito diferentes, em nada modifica a freqüência da fundamental mais grave gerada por ambos.
Acho que vc se referiu aos outros fatores formadores do som do violão e da guitarra(que aí sim, pode-se falar que um pode ter som mais gordo, comprimido, cheio que o outro). Mas em termos de freqüência mais grave da fundamental, será sempre a mesma.
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Bog
Veterano
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# set/08 · Editado por: Bog
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Nick_Oliveri_Guitar
não vou ficar repetindo 10 mil vezes a mesma coisa
Mas você não explicou nem UMA vez. Só fez a tal afirmação, e depois disso mandou ironias e "heheheheh"s, mesmo que eu não tenha sido agressivo contigo em momento algum.
Um violão tem a mesma saída, a mesma compressão de som que uma guitarra? Só me responda isso.
Não. Mas isso não diz nada a respeito de frequências menores.
Sinceramente, se fosse um fato tão simples e disseminado, você já teria esclarecido a questão. Do jeito que está, fica parecendo que você simplesmente jogou aqui uma afirmação sem fundamento, e por não ter como defendê-la com argumentos e fontes seguras, se coloca numa posição superior e arrogante, arremessando ironias e hehehes nos outros, que você toma como sendo iniciantes e inexperientes. Assim, o que era uma boa oportunidade de aprendizado e esclarecimento fica sendo só mais uma briguinha boboca e sem propósito.
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Bog
Veterano
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# set/08
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makumbator
Opa, obrigado por entrar na discussão.
Então, é lógico que o sinal produzido por violões e guitarras é diferente. É lógico que os harmônicos são diferentes - afinal, é disso que é feito o timbre.
O que me deixou com a pulga atrás da orelha foi a afirmação de que Em um violão a freqüência é muito mais baixa que de uma guitarra, feita pelo Nick_Oliveri_Guitar há algumas páginas. Já que o mesmo não parece interessado em esclarecer a questão, você poderia me ajudar a entender o que exatamente ele quis dizer com isso, e até que ponto isso faz sentido?
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kiki
Moderador |
# set/08
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Nick_Oliveri_Guitar
Um violão tem a mesma saída, a mesma compressão de som que uma guitarra? Só me responda isso.
mas isso não é frequencia, é volume (ou amplitude, pois volume é uma grandeza subjetiva).
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makumbator
Moderador
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# set/08
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Bog
você poderia me ajudar a entender o que exatamente ele quis dizer com isso, e até que ponto isso faz sentido?
Não sei...imagino que ele esteja se referindo ou ao alcance de notas(realmente maior em guitarras padrão comparadas aos violões padrão), ou ao corpo do som de cada um(mas aí já entramos no timbre, e saímos da afinação propriamente dita).
Apesar que as guitarras, como instrumentos propícios aos uso de efeitos e afins, tem uma variação timbrística ainda maior(mas nada impede de usar efeitos em violão também, é claro). De certo modo as guitarras não tem muito um som "padrão", como um piano ou violino, justamente devido ao uso dos efeitos(mesmo levando-se em conta piano preparado e técnicas diferentes no violino).
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Nick_Oliveri_Guitar
Veterano |
# set/08
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kiki
mas isso não é frequencia, é volume (ou amplitude, pois volume é uma grandeza subjetiva).
Não perguntei sobre freqüência.
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Bog
Veterano
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# set/08
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Nick_Oliveri_Guitar
Não perguntei sobre freqüência.
Mas fez uma afirmação sobre.
makumbator
Pois é... Não acho que ele esteja falando de afinação não, porque disse que a frequência em violões é MUITO menor que em guitarras - se estivesse falando de afinação, precisaríamos de notas MUITO mais agudas na guitarra. Pareceu que estava falando de harmônicos. Mas ele também afirmou que não estava falando que violões produzem harmônicos mais graves (?) que guitarras. Logo, a tal afirmação fica meio jogada, sem muita explicação...
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japaubatuba
Melhor interpretação
Prêmio FCC violão 2008 |
# set/08 · Editado por: japaubatuba
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makumbator
Bog
kiki
o nosso amigo ai apenas disse aquela tentativa de frase intelectual simplesmente para impressionar!
achando q todos q fossem ler a resposta dele fossem pensar: pow a cara manja! melhor ficar quieto!
o problema e que ele simplesmente escolheu aleatoriamente uma grandeza fisica que tem relacoes com instrumentos musicais e falou aquilo!
qd na verdade tem dificuldades para distinguir diferentes grandezas fisicas o q de fato deve ter acontecido foi uma "pequena falha no teclado dele" onde gerou toda essa discussao
qd na verdade o q ele queria dizer era:
um violão a freqüência que eu estudo é muito mais baixa que de uma guitarra
pronto! resolvido!
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r2s2
Veterano |
# set/08
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japaubatuba
pronto! resolvido!
Hahaha, diplomático, curto e grosso!
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Deji
Veterano |
# set/08 · Editado por: Deji
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o que esse povo precisa entender é que depende de quem toca, de como foi gravado, da onde a guitarra estava plugada...
Se for num amp Watson uma Strato Fender, uma Gibson Semi-acustica e uma tonante soam iguais...
Existem varios fatores, desde o nut até o guitarrista, amp, cabo...
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maizena e o um
Veterano |
# set/08
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Em um violão a freqüência é muito mais baixa que de uma guitarra companheiro
Não precisaria nunca ter pegado num instrumento pra saber que isso é uma besteira, mas entendo que como a maioria do pessoal aqui ainda não completou segundo grau, talvez ainda não tenham estudado isso ainda.
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japaubatuba
Melhor interpretação
Prêmio FCC violão 2008 |
# set/08
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r2s2
Hahaha, diplomático, curto e grosso!
rsrsrs acho que nao foi tao diplomatico assim!
maizena e o um
Não precisaria nunca ter pegado num instrumento pra saber que isso é uma besteira, mas entendo que como a maioria do pessoal aqui ainda não completou segundo grau, talvez ainda não tenham estudado isso ainda.
pois eh.
acontece que por ter muito usuarios do forum q nao tem o segundo grau e ateh msm alguns que tem, podem acreditar nessa besteira e repetir isso como se fosse verdade!
o cara afirma uma coisa dessa e depois dando explicacoes cada vez mais sem sentido e acontece esse quebra pau besta por que perdeu a paciencia e comeca a ironizar =P
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Johnny Favorite
Veterano |
# set/08
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ahiuahiuaha, esse negócio da frequencia foi foda! ahiuahaiuha
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Johnny Favorite
Veterano |
# set/08
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http://pt.wikipedia.org/wiki/Frequência
http://pt.wikipedia.org/wiki/Harmônica
Cada nota está numa frequência, ou seja, tem a mesma ondulação, independente do instrumento usado. Como o violão possui as mesma oitavas da guitarra elétrica então ele soa as mesmas notas, nas mesmas frequências. O que muda, devido a construção diferente, são os harmônicos gerados. O que vão conferir timbres diferenciados, inclusive de guitarras para guitarras e violões para violões.
vale agora tentar saber o que o Nick quis dizer com "frequência".
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