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      Quinta de trompa. Falsa relação de oitava. Falsa relação de trítono

      Autor Mensagem
      Ata
      Veterano
      # fev/06


      \o/ Aeeeee!

      O que são:

      1 - Quintas de trompa

      2 - Falsa relação de oitava

      3 - Falsa relação de trítono


      Ficou meio na cara que to começando contraponto né?

      A quem ajudar, muito obrigado _o/

      Ata
      Veterano
      # fev/06
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      Ah, oitavas de trompa também.

      Leandro Gardini
      Veterano
      # fev/06
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      Ata , vc precisa ser mais especifico nas suas perguntas...não entendi direito qual é a sua dúvida...
      ...quanto as quintas de trompas isso não tem nada aver com contraponto e sim com orqustração...a trompa é um intrumento transpositor que soa uma quinta abaixo do que está escrito na partitura...existe também a trompa em dó , que é muito rara e quase não é usada mais hoje em dia que soa uma oitava abaixo do que está escrito!!!
      Quanto falsa relação de tritono e oitava , qual livro vc está estudando???

      Ata
      Veterano
      # fev/06
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      Leandro Gardini
      Oi. Leandro, quintas de trompa é um termo que se refere à condução de duas vozes. É um tipo de quinta ocultas. Pelas observações que eu fiz em partituras, é o seguinte:

      tem duas formas de quinta de trompa:

      Duas vozes estão a uma terça, aí elas se movem na mesma direção, uma delas por grau conjunto, outra delas salta uma quarta. Aí forma uma quinta oculta, mas é uma quinta oculta tolerada.

      e a outra começa em uma sexta, mas não lembro direito como é, outra hora posto aqui.

      Quanto falsa relação de tritono e oitava , qual livro vc está estudando???

      vou postar o material aqui no fim de semana, ok?

      Ata
      Veterano
      # fev/06
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      Leandro Gardini
      Bem, pelo que eu observei, é mais ou menos isso

      Quintas de trompa

      Quintas de trompa é um termo usado pra designar um intervalo de quinta entre duas vozes, que pode ser alcançado de duas formas:

      1 - Estando as duas vozes a uma terça, ambas se movem na mesma direção, uma por grau conjunto, a outra salta uma quarta, formando assim uma quinta.

      C E (terça)
      D A (5ª de trompa)

      2 - Estando as duas vozes a uma sexta, ambas se movem na mesma direção, uma por grau conjunto, outra por salto de terça, formando uma quinta.

      E C (sexta)
      D A (5ª de trompa)

      Isso são quintas paralelas ocultas (= quintas alcançadas por movimento na mesma direção, o que é "proibido"), mas por serem consideradas quase inevitáveis, as quintas de trompa foram permitidas.


      Oitavas de trompa

      Duas vozes estando a uma quinta, se movem na mesma direção, uma delas salta uma quinta, a outra vai por grau conjunto, formam uma oitava de trompa.

      G D (5ª)
      C C (8ª de trompa)

      É outro paralelismo oculto, mas é permitido também, por ser considerado quase inevitável.

      Ata
      Veterano
      # fev/06
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      É que isso saiu por dedução, mas não consegui deduzir a "fórmula" da falsa de relação de trítono e de oitava.

      Bero Vidal
      Veterano
      # mar/06
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      Eu acredito que o termo "trompa" é que não se encaixa. Em contraponto não existe nenhuma técnica ou anti-técnica com este termo. A questão de quintas paralelas e oitavas ocultas são conceito que todo estudante de contraponto conhece e, o que vc citou como "Oitava de Trompa" nada mais é do que uma oitava intermitente, pois sai de uma quinta e resolve numa oitava e isto não é admissível academicamente em contraponto.

      Acho que o conceito "trompa" em contraponto não existe. Como disse Leandro Gardini, ele existe quando estamos falando de orquestração ou instrumentos transpositores e isto é estudado em Organologia, não em Contraponto.

      É bom rever as fontes que indicam estes termos que vc citou, para que tenha certeza do que está falando. A "intuição" é legal, mas é muito falha. O ideal é obter material sobre o assunto feito por pessoas com credibilidade.

      Rachmaninoff
      Veterano
      # mar/06 · Editado por: Rachmaninoff
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      Bero Vidal
      Acho que o conceito "trompa" em contraponto não existe.

      Era o que eu estava pensando, mas não tinha falado porque não tinha certeza.
      Nunca vi o uso do conceito "trompa" aplicado a isso.

      Ata
      Veterano
      # mar/06
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      Bero Vidal
      Rachmaninoff

      Pois eu já vi duas vezes esse termo

      Em "Harmonia" e em "Exercícios Preliminares de Contraponto", ambos de Arnold Schoenberg.

      Quintas de trompa são quintas precedidas por sextas ou terças, onde uma das vozes se move por grau conjunto e a outra salta o restante para recair numa quinta.

      Ou seja, é uma quinta oculta. O que, em contraponto a duas vozes é "proibido". Agora, se ela cumprir essas duas condições:

      - ser precedido por um intervalo de sexta ou terça
      - uma das vozes se mover por grau conjunto

      Será designado como uma "quinta de trompa", esteja você escrevendo para vozes ou para piano, o termo se refere a uma exeção à uma regra de condução de vozes, não à instrumentação.


      Quanto às oitavas de trompa, são também oitavas ocultas, ou seja, alcançadas por movimento direto (mas não paralelas!). Para ser oitava de trompa (ou seja, a exeção à regra da proibição de atingir oitavas por movimento direto), deve respeitar as duas condições:

      - ser precedidas por uma quinta
      - uma das vozes se mover por grau conjunto


      Em resumo, oitavas e quintas alcançadas por movimento direto são "proibidas". As exeções à essa regra são as oitavas e quintas de trompa ("de trompa" é apenas um termo, gente, não estamos falando que elas vão ser tocadas por trompas, por favor!)


      Exercícios Preliminares em Contraponto - p. 26
      Hamonia - p. 113


      Se tirarem conclusões melhores que a minha, por favor, postem e enriqueção o tópico. Agora, não neguem o que eu falei sem estar amparado em algum conhecimento do assunto.

      O termo "de trompa" tem alguma referência que eu desconheço com os harmônicos naturais das trompas de caça. Mas definitivamente não se refere à instrumentação, mas sim uma exeção à uma regra de condução de vozes!


      o que vc citou como "Oitava de Trompa" nada mais é do que uma oitava intermitente

      Não, definitivamente não.

      Oitavas intermitentes são dois intervalos harmônicos de oitavas separados por apenas um outro intervalo que não o de oitava. Eu estou falando de APENAS UM INTERVALO DE OITAVA, como ele será intermitente, se o próprio conceito de intermitente exige a repetição do objeto em questão?

      E mesmo assim, não são proibidas as oitavas intermitentes, sendo que o intervalo entre as duas oitavas não seja outro de oitava, e uma das vozes, nesse ínterim, realize um salto de quarta ou de quinta. Beethoven que lançou mão desse recurso, eu não contrariaria (só se soubesse mais que ele, onde eu não chegarei jamais)


      pois sai de uma quinta e resolve numa oitava e isto não é admissível academicamente em contraponto

      Eu consigo imaginar quatro casos onde uma quinta pode ser precedida de uma oitava, e três deles são PERMITIDOS em contraponto.

      1 - Em uma quinta, as vozes se movem "para fora", uma anda uma segunda, outra salta uma terça, e caem em um oitava. "PERMITIDO"

      2 - Em uma quinta composta (12ª), as vozes se movem "para dentro", com várias combinções possíveis de saltos, por exemplo, uma voz salta uma terça, a outra uma terça, ou ainda, uma salta uma quarta, a outra anda uma segunda. "PERMITIDO"

      3 - Em uma quinta, as vozes se movem por movimento direto, ambas "descem" ou "sobem", sendo que NENHUMA das duas se move por grau conjunto, e caem em uma oitava. "PROIBIDO"

      4 - Em uma quinta, as vozes se movem por movimento direto, ambas "descem" ou "sobem", sendo que UMA das duas se move por grau conjunto (a outra, obviamente, salta uma quinta). E esse caso, nada mais é que uma OITAVA DE TROMPA, uma exeção à regra. "PERMITIDO"


      O ideal é obter material sobre o assunto feito por pessoas com credibilidade.


      Bero, isso que eu escrevi até aqui é baseado em Beethoven e Schoenberg, que perante mim tem muita credibilidade.


      Agora, falsa relação de trítono e falsa relação de oitava eu sigo sem saber o que é =/


      Obrigado _o/

      Rachmaninoff
      Veterano
      # mar/06
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      Ata
      Agora, não neguem o que eu falei sem estar amparado em algum conhecimento do assunto.

      Não se ofenda! Esse é um dos raríssimos tópicos com uma discussão de alto nível, sem moleques de 12 anos postando comentários idiotas.

      A propósito, como o menos informado no assunto aqui, eu gostaria de algumas referências on-line pra que eu pudesse me aprofundar mais no assunto do contraponto (a grana anda curta pra comprar livros).

      Bero Vidal
      Veterano
      # mar/06
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      Ata
      Em "Harmonia" e em "Exercícios Preliminares de Contraponto", ambos de Arnold Schoenberg.

      Na Faculdade existem estes livros. Vou conferir.

      Quanto ao permitido ou não permitido. Em música tudo é permitido. Porém, estamos falando de estudos acadêmicos e, em contraponto, este tipo de oitavas, academicamente (como exercício de aprendizagem), não é permitido, seja intermitente (já que você não citou exemplo de uma cadência de três acordes - só de dois), ou oitava oculta, que também está muito parecido.

      Não esqueça que Arnold Schoenberg parte de princípios harmônicos não convencionais na época, distanciando mais ainda a harmonia do contraponto. Em todo caso, vou verificar estas referências e posto algo mais nesta discussão prazerosa.

      Ata
      Veterano
      # mar/06
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      Rachmaninoff
      Hohoho, não fiquei ofendido, cara, só não gosto que digam meros "achismos". Eu pesquisei antes de postar, então se alguém quiser refutar, que diga algo amparado também em algum estudo ou pesquisa de sua parte, só isso que eu quis dizer. Portanto, não me ofendi, aliás, gosto muito quando há discussões assim, aliás, assim se aprende muito.

      Ata
      Veterano
      # mar/06 · Editado por: Ata
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      Bero Vidal
      Não esqueça que Arnold Schoenberg parte de princípios harmônicos não convencionais na época

      Schoenberg não usa princípios harmônicos tradicionais em algumas de suas composições, porém nos seus trados, usa sim!

      Isso que eu mais gosto de estudar os livros dele, ele procede assim:

      A harmonia tradicional procede assim assim assado...
      Isso faz sentido, porque... Aquilo não faz sentido, porque...
      Porém, faremos de acordo com a antiga teoria, para não resultar em falhas de estilo.


      Esse é o procedimento que ele usa. Além das quintas de trompa, tem também as quintas intencionais e as quintas de Mozart, que essas eu não sei o que são

      Ata
      Veterano
      # mar/06
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      Só pra enfatizar, não to brabo com ninguém, pelo contrário, eu me animo com essas discussões.

      Ata
      Veterano
      # mar/06
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      Rachmaninoff
      A propósito, como o menos informado no assunto aqui, eu gostaria de algumas referências on-line pra que eu pudesse me aprofundar mais no assunto do contraponto (a grana anda curta pra comprar livros).


      Ah, pois é... aqui foi metade do meu salário, mas valeu à pena. Porque não encontrei algo que valesse à pena na net mesmo.

      Jabijirous
      Veterano
      # mar/06
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      quer um livro bom de contra ponto???

      Paulo silva!!

      só é meio dificil de entender pois o paulo era cara metido a merda então ele quis fazer bonito escrevendo palavras complicadas!! mas ainda sim é o melhor livro de contra ponto que eu ja li

      je_lais
      Membro Novato
      # 02/mar/18 11:22
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      Ou seja, é uma quinta oculta. O que, em contraponto a duas vozes é "proibido". Agora, se ela cumprir essas duas condições:

      - ser precedido por um intervalo de sexta ou terça
      - uma das vozes se mover por grau conjunto


      E se uma 5J for precedida por uma 8J em movimento direto, com a voz superior movendo-se em grau conjunto, como caracterizamos isso?

      Estou lendo um livro de harmonia e ele dá esse exemplo como 5a de trompa, agora fiquei em dúvida

      Ken Himura
      Veterano
      # 08/mar/18 01:10
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      je_lais
      E se uma 5J for precedida por uma 8J em movimento direto, com a voz superior movendo-se em grau conjunto, como caracterizamos isso?
      A duas vozes? Erro.

      Evite esse tipo de movimento independentemente do número de vozes. De consonância perfeita pra consonância perfeita só por movimento contrário, às vezes por oblíquo. Nunca direto.

      Jabijirous
      Veterano
      # 08/mar/18 10:25
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      Ken Himura

      Rapaz, 2006 kkkkk tava entrando na faculdade.

      Cadê a pá de ouro pra je_lais?

      Brincadeiras de lado, Alan Belkin tá lançando um curso online 100% gratuito no youtube de contraponto!!!

      je_lais
      Membro Novato
      # 13/mar/18 11:29
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      Obrigada pessoal

      Ah ... além do livro que uso, vi neste também a definição de 8a e 5a de trompa um pouco diferente da que colocaram aqui

      http://hugoribeiro.com.br/biblioteca-digital/harmonia.pdf

      je_lais
      Membro Novato
      # 13/mar/18 11:30 · Editado por: je_lais
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      A duas vozes? Erro.

      Não estou estudando contraponto, mas sim condução de vozes na harmonia.

      Este foi o único tópico que achei com o termo haha então achei bom trazê-lo de volta ;-)

      LeandroP
      Moderador
      # 13/mar/18 11:58
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      Marcando só pra acompanhar :)

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