Notificações Amigos pendentes

      Fórum Cifra Club - maior fórum de m&uacite;sica do Brasil

      O Brasil vai quebrar em breve?

      Autor Mensagem
      Black Fire
      Gato OT 2011
      # 06/dez/17 13:10
      · votar


      Felipe Stathopoulos
      Cara, você está só espalhando ideologias sem sentido. Alguém em sã consciência acredita mesmo que uma quebradeira geral nas maiores economias do mundo não vai refletir em países dependentes destas economias simplesmente porque tais países tem pouca interferência estatal na economia? Realidade mandou lembranças.

      Black Fire
      Gato OT 2011
      # 06/dez/17 13:21 · Editado por: Black Fire
      · votar


      o Estado (?) suíço pode quebrar à vontade, o país vai continuar fazendo e produzindo o que faz (bem) há mil anos.

      A economia suíça está praticamente estagnada há mais de 10 anos.
      O último crescimento acima de 2% foi na década de 1990 https://tradingeconomics.com/switzerland/gdp-growth

      Só irão encontrar outro jeito de negociar, como com cryptomoedas, ou contrabando, por exemplo (vide Venezuela).

      Você realmente acha que a população venezuelana consome hoje o que consumia 5 anos atrás?

      Fidel Castro
      Veterano
      # 06/dez/17 14:16
      · votar


      Bitcoin, uma moeda intrinsecamente deflacionária em um mundo de bancarrota.

      pode confiar amigo, vai dar certo

      aliás, política neoliberal no auge da quarta revolução industrial deve ser análogo a imaginar fisiocracia na segunda revolução industrial

      Bizet
      Veterano
      # 06/dez/17 14:54 · Editado por: Bizet
      · votar


      aliás, política neoliberal no auge da quarta revolução industrial deve ser análogo a imaginar fisiocracia na segunda revolução industrial

      segunda revolução essa que foi o ápice do liberalismo econômico até agora

      aliás, eu realmente queria saber por que a defesa do liberalismo sempre vem acompanhada dessa insinuação de que ele nunca foi adotado e de que quando for o mundo vai passar a girar na direção certa

      porra, é só voltar pra inglaterra do século xix, é daquele jeito ali, já foi adotado e foi uma merda (do início do século, porque lá pro meio o estado malvadão começou a fazer intervenções perversas, como impedir os coitados dos empresários bonzinhos de empregarem crianças por mais de 10 horas diárias, realmente um absurdo o crescimento do leviatã)

      brunohardrocker
      Veterano
      # 06/dez/17 15:08
      · votar


      O liberalismo e o darwinismo são leis desde Adão e Eva.

      O que Deus fez, o homem tenta burlar.

      sallqantay
      Veterano
      # 06/dez/17 18:18
      · votar


      Se a Nova Zelândia não puder mais exportar leite pra Europa e lã pro USA, ela vai exportar pra outros,

      que vao pagar com dóleres jupterianos

      Joseph Conrad
      Membro Novato
      # 06/dez/17 19:30
      · votar


      Alguém descobriu a trinca von Mises, anarcocapitalismo e criptomoedas semana passada.

      brunohardrocker
      Veterano
      # 06/dez/17 21:09
      · votar


      lguém descobriu a trinca von Mises, anarcocapitalismo e criptomoedas semana passada

      Virou cobrinha.

      Felipe Stathopoulos
      Membro Novato
      # 07/dez/17 10:25
      · votar


      Black Fire


      Ok parça, quem viver verá...

      Black Fire

      A economia suíça está praticamente estagnada há mais de 10 anos.

      Tá, e daí? Num vai pra frente; num vai pra trás; crescimento populacional baixíssimo, IDH altíssimo, um dos melhores senão O melhor país do mundo para se viver, uma democracia semi-direta consolidada, um Estado praticamente irrelevante para o cidadão comum, um país que não entra em conflitos com seus vizinhos há 450 anos.

      Que diferença faz se a economia não cresce?

      Você realmente acha que a população venezuelana consome hoje o que consumia 5 anos atrás?


      Não disse isso...

      Fidel Castro


      Bitcoin, uma moeda intrinsecamente deflacionária em um mundo de bancarrota. pode confiar amigo, vai dar certo


      Ué, e qual o problema de uma moeda intrinsecamente deflacionária (porém fracionável) em um conjunto de Estados falindo? Aliás, qual o problema de uma moeda deflacionária? Sua afirmação não faz o menor sentido. O fato do Bitcoin ser uma moeda ESCASSA (e portanto tendente à deflação) é justamente sua maior força, ao competir com pedaços de papéis emitidos sem qualquer lastro e sem o menor critério por Estados pré-falimentares.

      Bizet


      aliás, eu realmente queria saber por que a defesa do liberalismo sempre vem acompanhada dessa insinuação de que ele nunca foi adotado e de que quando for o mundo vai passar a girar na direção certa

      Porque ele DE FATO nunca foi adotado. Nunca existiu um livre mercado de livre competição, porque sempre existiu Estado para distorcer a economia com intervenções.

      porra, é só voltar pra inglaterra do século xix, é daquele jeito ali, já foi adotado e foi uma merda (do início do século, porque lá pro meio o estado malvadão começou a fazer intervenções perversas, como impedir os coitados dos empresários bonzinhos de empregarem crianças por mais de 10 horas diárias, realmente um absurdo o crescimento do leviatã)


      Não, não foi adotado, sempre havia Estado intervindo. Mas a revolução industrial em si não foi uma merda, nem no início nem no meio. A revolução industrial não apenas foi o que permitiu o maior crescimento populacional da história, o maior acúmulo de capital da história, o maior incremento de produtividade da história, como lançou a Inglaterra e seu Império britânico à incontestável posição de primeira potência mundial, o mais extenso império que o mundo já viu, no qual o sol verdadeiramente nunca se punha.

      E aquelas crianças que trabalhavam 10 horas por dia nas fábricas sujas das grandes cidades preferiam MIL VEZES estar nessa condição do que trabalhar 16 horas por dia ou mais, sem feriado, no campo, apenas para produzir o suficiente para não morrer de FOME. Quando o Estado vem e diz que elas não podem mais trabalhar, que é ilegal contratá-las, ele está apenas privando-as de conseguir se sustentar e ajudar suas famílias. ou seja, lançando-as de bandeja nas mãos do ócio e da criminalidade.

      Falta raciocínio de causa e consequência...

      sallqantay


      que vao pagar com dóleres jupterianos


      Não, muito provavelmente quando as coisas chegarem nesse ponto tudo já estará sendo transacionado em Bitcoins.

      Abçs

      Fidel Castro
      Veterano
      # 07/dez/17 10:45
      · votar


      Felipe Stathopoulos

      a maior força é o ledger distribuído.

      não me leve a mal, mas já desde 2013 já estava trabalhando com isso, e Bitcoin não é solução pra nada, é só um protótipo lento de baixa criptografia e altamente especulatório.

      Bitcoin é inovação em fase alfa, quase um POC, Ripple e Ethereum são betas bugados. RSK talvez seja o primeiro deploy aí em beta fechado funcional.

      sua conversa liberal também tá atrasada 30 anos, boa parte do risco sistêmico da economia global hoje advém dessa guinada liberal 30 anos atrás, agora é hora de contraciclo ou blue screen na porra toda.

      Felipe Stathopoulos
      Membro Novato
      # 07/dez/17 11:06
      · votar


      Fidel Castro


      Estava a usar a Bitcoin como exemplo, claro que há outras criptomoedas, de maior ou menor fidúcia e complexidade técnica, e na falência generalizada que virá todas elas competirão entre si para estabelecer qual será a melhor. Você tem razão nesse ponto...

      sua conversa liberal também tá atrasada 30 anos, boa parte do risco sistêmico da economia global hoje advém dessa guinada liberal 30 anos atrás, agora é hora de contraciclo ou blue screen na porra toda.

      Me desculpe camarada, mas aí você se engana. A merda na economia mundial não veio de "guinada liberal" alguma, até porque essa guinada não existiu (o mundo continua com o mesmo intervencionismo estatal de sempre, e em muito maior grau de complexidade e intrusão, graças aos meios tecnológicos avançados), mas sim adveio do perene, inaudito e galopante endividamento dos estados-nações, do Japão e PRC à Europa e América, aí incluída a Latina.

      Alguns países tentaram fazer "contraciclo". Vide Venezuela, Zimbábue e, em menor grau mas em igual crueldade, Brasil (lembra da "nova matriz econômica"?). Deu no que deu, e sempre dará em merda...

      Sim, vai ter "tela azul da morte". Vai bugar tudo. Mas iremos sobreviver como espécie, o ser humano vai aprender uma ou duas lições e o futuro emergirá mais "clean" e sem superpoderosos Estados para restringir a liberdade do indivíduo.

      Abç

      Felipe Stathopoulos
      Membro Novato
      # 07/dez/17 11:09
      · votar


      Aliás, um vídeo muito instrutivo com alguns dados da dívida americana logo no princípio:



      Bizet
      Veterano
      # 07/dez/17 11:35
      · votar


      Quando o Estado vem e diz que elas não podem mais trabalhar, que é ilegal contratá-las, ele está apenas privando-as de conseguir se sustentar e ajudar suas famílias. ou seja, lançando-as de bandeja nas mãos do ócio e da criminalidade.

      AHEUHAEUAHUE

      quase que a lei de poe me pega

      Fidel Castro
      Veterano
      # 07/dez/17 11:45 · Editado por: Fidel Castro
      · votar


      Felipe Stathopoulos

      o verdadeiro déficit está na crescente disparidade de renda e oportunidade

      como contratos bilaterais, livre circulação de dinheiro, impostos reduzidos ou inexistentes por exemplo atacam o problema do século que é o crescente e já gigante gap entre oferta e demanda de mão de obra do médio escalão, bem como o gap de renda entre uma bacia seleta de inovadores, acionistas e investidores contra o grosso da população?

      não é igualitarianismo, mas já que falamos de bitcoin, pra sua empresa mineirar consumidor, ele precisa de renda. pra ele ter renda, ele precisa estar envolvido no processo produtivo.

      talvez o envolvimento dele única e exclusivamente como consumidor feche a conta, mas aí de quem e como viria essa remuneração? senão, como empregar pagando razoavalmente bem (para garantir seu papel de consumidor, vulgo, cidadão) quando a controladoria da sua empresa é smart contract na blockchain autônomo, o jurídico é uma IA e o chão de fábrica é um exército de robôs Honda, por exemplo? No final das contas a empresa tem só os fundadores, 2 investidores, um CTO e uns desenvolvedores. Custo de produção reduz, mas o preço de venda não resulta necessariamente em uma redução suficiente para cobrir o déficit de emprego, a não ser que a empresa opere na margem de ser um negócio social (que são outros quinhentos e eu pessoalmente acredito que a única salvação pra porra toda são empresas de margem mínima). Agora imagina isso em cadeia e larga escala?

      Ou pega o Facebook, market cap de USD 511,75 bi, pouco mais de 20k funcionários. Não é uma inovação produtiva em serviços tanto como é uma inovação em acumulação desenfreada e prejudicial de capital.

      Pode-se argumentar que o capital acumulado é 'distribuído' para todos os usuários por o serviço ser de 'graça', mas na verdade é um grande esquema de mineração de humanos que é case para qualquer startup do ramo social. Por ser uma máquina de acumulação, também fodeu todo o setor de marketing, pois pro ser o maior agregador de base do mundo, precifica tudo por métodos próprios exclusos, com resultados mal apresentados e metodologia dentro de uma caixa preta. Resultado? Empresas perdem mão do budget de marketing online por causa da bagunça de preços do FB, que é repassado ao consumidor que também tem FB, logo...

      O negócio é que hoje o efeito multiplicador ainda segura as pontas mais ou menos, só que a curva não tão tranquila nem favorável pros próximos 20 anos. E liberalismo só aceleraria o crash, pode ser bom no longo prazo, mas vai matar uma geração.

      sallqantay
      Veterano
      # 07/dez/17 12:00
      · votar


      E liberalismo só aceleraria o crash, pode ser bom no longo prazo, mas vai matar uma geração

      Gen. Sall ordena que seja sacrificada uma geração. Mete o loco, misesboy

      Felipe Stathopoulos
      Membro Novato
      # 07/dez/17 12:54
      · votar


      Fidel Castro

      Textão hein man (achei meio confuso mas gostei dos questionamentos)? Num vai dar pra responder ponto a ponto, então vou ter de tentar sintetizar.

      Se entendi bem os "grandes problemas" com os quais você se incomoda são os seguintes:

      1 - aumento de produtividade X redução de postos de trabalho;
      2 - diminuição do poder aquisitivo da massa de trabalho;
      3 - injustiça na distribuição de riqueza.

      Bom, nenhum deles é realmente um "problema" num sistema de livre mercado.

      A redução de postos de trabalho implica em aumento de produtividade, o que se traduz em riqueza para toda a sociedade. Os indivíduos que não mais são demandados numa determinada função irão ser demandados em outra, irão colocar suas mentes para empreender, irão produzir novas soluções que melhorem a vida de todos, aumente a produtividade e, logo, lhes gerem riqueza (e a todos).

      Enfim, as coisas mudam o tempo todo, os processos produtivos mudam, e é isso que faz a civilização avançar num mundo de escassez.

      Querer que não seja assim seria algo comparável a querer "desinventar a roda", ou substituir os PCs e a internet pelo telex...

      E qualquer diminuição de poder aquisitivo dos "proletários" (para usar a linguagem socialista) num mercado livre de regulações e barreiras de entrada estatais gera escassez de demanda; por óbvio, se não tenho demanda o que acontece com os preços dos produtos? Caem (deflação). No livre mercado, sem o Estado para interferir, tudo se regula em oferta e demanda.

      Ou seja: se todo mundo está desempregado e sem renda, todo mundo irá consumir pouco. Se todo mundo consumir pouco, ou o empreendedor abaixa seus preços marginais, ou ele quebra. Logo, os preços em geral irão necessariamente cair e, aqueles que já não conseguiam consumir irão voltar a consumir.

      Perceba que não temos um problema: no final das contas o mercado livre se auto-regula. Oferta e demanda é que ditam as regras.

      Ah sim, para um ou outro a coisa vai ficar difícil num determinado período, aqui e ali? Sim, oras, assim é a vida, vivemos num universo escasso em que não há almoço gratuito: tudo tem de ser produzido. Não vivemos no "paraíso" ou no nirvana e todas as tentativas de produzir algo assim deram com os burros n`água...

      O que responde também ao seu segundo ponto.

      Já o terceiro ponto, a "injustiça" da distribuição de riqueza, tampouco é um problema. Primeiro, não é um problema ético, na medida em que estes super ricos - para ficar ricos - criaram soluções que melhoraram a vida de todos - e me refiro a TODA A HUMANIDADE - de uma maneira que apenas algumas décadas atrás seria considero milagre ou ficção científica da mais tresloucada; e a justa retribuição pela sua inventividade/criatividade (que beneficia/beneficiou a todos) são os lucros advindos de tal incremento na produtividade.

      Perceba: os lucros no livre mercado são apenas o quanto determinada idéia/produto/serviço agradou ao meu público alvo, meus consumidores, meus contratantes, o quanto lhes gerou satisfação. Se faço algo que não agrada ninguém, que ninguém compra, se erro no processo produtivo e não obtenho lucro, é precisamente porque não estou melhorando a vida de ninguém. Logo, não apenas não obtenho como não MEREÇO lucro algum.

      De novo, não há problema ético algum. Os únicos que detectam problema ético em alguém ficar super rico no livre mercado são os socialistas, que baseiam-se na mais pura inveja para suas conclusões. Eles não percebem a simples e incontestável verdade de que o cálculo econômico no livre mercado não é um jogo de "soma-zero", em que para uma pessoa ganhar outra precisa perder, mas, ao contrário, que a economia é um jogo de "ganha-ganha", em que eu me beneficiando todos irão lucrar com isso.

      Por isso também não temos um problema econômico! Esses super ricos consomem (gastam sua riqueza), e ainda que consumam mais que as pessoas regulares, eles não conseguirão destruir toda a sua riqueza, ou seja, consumí-la toda. Um Bill Gates não consegue comer um boi todo dia só porque ele pode. Logo, a riqueza dele é acumulada, é reinvestida de alguma forma (ainda que o cara enfie no banco e empreste a juros este capital acumulado vai beneficiar outros empreendedores que não conseguiriam empreender sem tal capital), e gera mais riqueza para ele e para outras pessoas.

      A riqueza, que nada mais é que ganho de produtividade, NUNCA fica parada em apenas uma mão, num sistema de livre mercado. Ela SEMPRE beneficia a uma miríade de pessoas.

      Logo, não há motivo ético ou econômico para ser contra um indivíduo livre, operando no livre mercado, enriquecer, ainda que suntuosamente.

      O que devemos ser contra e combater é alguém enriquecer à base de dinheiro surrupiado do Estado, que também é dinheiro roubado dos indivíduos. Se o cara não beneficiou ninguém para enriquecer, ou ele é um ladrão, ou ele é um político.

      sallqantay
      Veterano
      # 07/dez/17 13:17 · Editado por: sallqantay
      · votar


      Bom, nenhum deles é realmente um "problema" num sistema de livre mercado

      e nem num sistema comunista, ou qualquer merda a priori jamais inventada. E pode começar a parar de usar essas apas de merda ou mando os mods te darem um BAN

      Fidel Castro
      Veterano
      # 07/dez/17 13:28 · Editado por: Fidel Castro
      · votar


      Felipe Stathopoulos

      o negócio é que nada é um problema até que seja.

      capital é amoral, e não acredito no estado para controlá-lo também.

      só que ainda não acredito no (resto) do empresariado para confiar neles idem, os estímulos não são win-win globalmente.

      eu acredito em capitalismo consciente, não no blablabla que deve ter, mas no de que se fulano concentra capital, ele tem a responsabilidade de distribuir, não diretamente, mas via uma margem ridiculamente baixa de lucro com limite em 0 para expandir as pessoas a qual serve. porque senão o cara vai terminar tendo um long hold de porra nenhuma.

      se todos pensassem assim ou parecido, aí eu confiaria em liberalismo total, senão é só um jeito de acelerar a ruptura da bolha que é nossa sociedade.

      sallqantay
      Veterano
      # 07/dez/17 13:36 · Editado por: sallqantay
      · votar


      capital é amoral

      DUELO DO SÉCULO: capitão a priori VS almirante formalista

      quem vence? Pois a realidade objetiva já perdeu de goleada, ficou lá trás junto com todos os instrumentos de mensuração da realidade (existentes ou por vir)

      apostas por MP

      Felipe Stathopoulos
      Membro Novato
      # 07/dez/17 14:53
      · votar


      sallqantay

      e nem num sistema comunista, ou qualquer merda a priori jamais inventada.

      Blábláblá, mmimimi, whiskas sachet, eu sou empirista e a graça da minha vida é ficar vasculhando fatos que contrariem a lógica... É claro que a Terra é plana, 2 mais 2 é igual a 11 e energia não é igual à massa vezes o quadrado da velocidade da luz...

      E cara, só por curiosidade, o que vc tem contra as "aspas"?

      Fidel Castro


      eu acredito em capitalismo consciente, não no blablabla que deve ter, mas no de que se fulano concentra capital, ele tem a responsabilidade de distribuir, não diretamente, mas via uma margem ridiculamente baixa de lucro com limite em 0 para expandir as pessoas a qual serve. porque senão o cara vai terminar tendo um long hold de porra nenhuma.

      Bom, "acreditar" implica em crença, logo em fé. Eu estava a tratar de lógica, econômica não de fé...

      Mas distribuir riqueza é justamente o que o capitalismo de livre mercado faz (capitalismo "consciente", vc me desculpe, mas é tão absurdo quanto "consciência social" ou coisa que o valha: icsto nom ecxiste, como diria aquele padre...). Tanto é assim que, mesmo com todos os defeitos do capitalismo manietado que temos, qualquer pobretão de hoje usufrui de um conforto e uma riqueza que até alguns séculos atrás nem reis e imperadores usufruíam. Pense num smartphone, numa televisão, em água tratada encanada, na internet, num supermercado, num vaso sanitário, num dentista, numa vacina, no papel higiênico, etc. A menos de 500 anos atrás nem os mais ricos do mundo usufruíam de nada disso...

      O que EU acredito é que sua crença de obrigatoriedade de distribuição e redução de margem de lucro só pode ser exercida mediante coerção de um grupo de indivíduos contra outro. E que uma sociedade regida pela coerção é uma sociedade de todos contra todos, eternamente em guerra consigo mesma, eternamente escravizada por si própria.

      Abç

      Fidel Castro
      Veterano
      # 07/dez/17 15:12 · Editado por: Fidel Castro
      · votar


      Felipe Stathopoulos

      O que EU acredito é que sua crença de obrigatoriedade de distribuição e redução de margem de lucro só pode ser exercida mediante coerção de um grupo de indivíduos contra outro. E que uma sociedade regida pela coerção é uma sociedade de todos contra todos, eternamente em guerra consigo mesma, eternamente escravizada por si própria.

      ou pode ser exercida como eu faço, só tirando pró-labore e reinvestindo o grosso meu lucro/bônus na fomentação de negócios sociais (nos moldes do Yunus).

      a desconfiança compartilhamos, acredito mais em junto com outros empresários fazer esse movimento do que no governo, mas ainda não confio nos meus colegas pra ficar tranquilo.

      e sim é uma crença, mas sou economista, e lógica econômica é uma crença também lol.

      brunohardrocker
      Veterano
      # 07/dez/17 16:33
      · votar


      Felipe Stathopoulos
      E cara, só por curiosidade, o que vc tem contra as "aspas"?

      Ele entrou nesta cruzada porque tomou pirocada nos bastidores da revisão gráfica.

      brunohardrocker
      Veterano
      # 07/dez/17 16:34
      · votar


      Fidel Castro
      sou economista

      Você já tem o diploma?

      Fidel Castro
      Veterano
      # 07/dez/17 18:50
      · votar


      brunohardrocker

      em algum lugar pela casa, se eu não usei em um dia que faltou papel higienico

      Insufferable Bear
      Membro
      # 07/dez/17 21:00
      · votar


      Você já tem o diploma?

      feeling > técnica

      brunohardrocker
      Veterano
      # 07/dez/17 21:16
      · votar


      Insufferable Bear

      E quanto ao seu diploma?

      Bizet
      Veterano
      # 07/dez/17 23:48
      · votar


      ^
      E quanto ao seu diploma, senhor?

      FTFY

      lembre que o guee é formado em matemágica

      favor usar os monikers corretos pra alguém que se formou na área mais merecedora de respeito do conhecimento humano

      st.efferding
      Membro
      # 08/dez/17 11:36
      · votar


      guee

      delícia, como todo dia

      Viciado em Guarana
      Veterano
      # 08/dez/17 13:30
      · votar


      Pera aí! O brunohardrocker tem curso superior?

      brunohardrocker
      Veterano
      # 08/dez/17 14:12
      · votar


      Viciado em Guarana

      Você não era nem nascido quando eu me formei.

      Enviar sua resposta para este assunto
              Tablatura   
      Responder tópico na versão original
       

      Tópicos relacionados a O Brasil vai quebrar em breve?

      303.880 tópicos 7.863.323 posts
      Fórum Cifra Club © 2001-2017 Studio Sol Comunicação Digital