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Mensagem |
Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16
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Jack Holland
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/327799/#9189849
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Jack Holland
Veterano |
# jul/16
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Samá Samutte
Eu tinha visto este post.
Continua contraditório pra mim, pois ao mesmo tempo que vc sustenta que as ramificações divergem só sobre questões irrelevantes, aqui vcs estão discutindo a trindade. Isso é uma questão irrelevante?
E a questão não é nem o "nem a minha e nem a sua vontade, mas a vontade de Deus", mas sim conseguir definir com clareza e sem "interpretações" qual é exatamente a vontade desse "Deus", uma vez que a Bíblia é falha até nisso.
É o mesmo que eu chegar e dizer "nem a minha e nem a sua vontade, mas a vontade dos extraterrestres", sendo que ninguém sabe com certeza o que os extraterrestres dizem exatamente, vai continuar dependendo de uma interpretação extremamente subjetiva fruto de uma ginástica mental do mais forte e influente.
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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É muita vontade de acreditar!
Isso chama-se predestinação e graça irresistível.
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16 · Editado por: sandroguiraldo
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Jack Holland
Continua contraditório pra mim, pois ao mesmo tempo que vc sustenta que as ramificações divergem só sobre questões irrelevantes, aqui vcs estão discutindo a trindade. Isso é uma questão irrelevante?
Com certeza não irrelevante; considero como questão crucial.
É por isso que unicistas são taxados como hereges e não comungam com igrejas cristãs reformadas, históricas, pentecostais e até neo-pentecostais.
Edit: escrevi unitarista ao invés de unicista, corrigi
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JJJ
Veterano
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# jul/16
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sandroguiraldo
Por aí.
"Senhor, eu não sou digno de que entreis em minha morada, mas dizei uma palavra e serei salvo".
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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JJJ
Meu pai costuma dizer: "Jesus não acha aqueles que se acham"
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Samá Samutte
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Jack Holland
Eu estou falando que entre as igrejas cristãs reformadas, históricas e pentecostais (não incluo aqui o neopentecostalismo), conforme o Sandro postou, não há divergência nos pontos essenciais da fé cristã.
Estamos discutindo aqui com um cara que pertence a uma denominação que nasceu no século XIX, a qual é considerada um movimento sectário por toda ala cristã tradicional, e se diz detentora de toda a verdade cristã, e que somente eles estão certos.
Você não pode generalizar as coisas. Como eu disse e repito, em se tratando de igrejas históricas, advindas da reforma protestante, as divergências são em questões secundárias. No que diz respeito as questões primordiais, todas concordam entre si. Por exemplo, a doutrina aqui em questão, da Trindade, é aceita por todas as igrejas históricas (batistas, luteranos, presbiterianos, assembleianos, congregacionais, etc.) e é conhecida desde a igreja do primeiro século.
Para você ter uma ideia de como o nosso colega TJ é um ponto fora da curva, a heresia defendida por ele foi refutada no século III por um teólogo chamado Atanásio de Alexandria. Eis ai um dos principais problemas de não se estudar a história da igreja: cria-se um risco muito grande de acatar ensinos que já foram refutados a séculos.
Todavia eu entendo a sua indignação, mas é necessário sim que haja várias denominações. O que aconteceu quando a igreja cristã era una? Entrou na idade das trevas. Existe algo na Bíblia chamada de "multiforme graça de Deus" (1 Pe 4.10). Deus, em Sua infinita sabedoria, permite que haja essas diferenças até mesmo por causa de nossa personalidade: uns não gostam de barulho, logo, procuram uma igreja mais tradicional; já outros não curtem oradores em tom clerical, ai já buscam uma denominação em que o orador é eloquente, e assim vai.
"Nas coisas essenciais, a unidade; nas coisas não essenciais, a liberdade; em todas as coisas, a caridade." Agostinho de Hipona
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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Samá Samutte
Eu estou falando que entre as igrejas cristãs reformadas, históricas e pentecostais (não incluo aqui o neopentecostalismo), conforme o Sandro postou, não há divergência nos pontos essenciais da fé cristã.
Me referi unicamente a doutrina da trindade.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16
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sandroguiraldo
Ah tá, entendi.
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Skider
Veterano |
# jul/16
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discordando sobre inúmeros pontos fundamentais do MESMO LIVRO
Como pode até hoje ainda haver discussão sobre algo tão fundamental como a própria trindade
um ser "perfeito e onisciente" teria deixado uma mensagem mais clara e acessível a toda pessoa comum
Sei que é um questionamento raso
Ahhh... então ta bom.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/16
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Samá Samutte
Na verdade, eu penso que a gente acha a doutrina da Trindade especialmente problemática porque não paramos muito pra pensar sobre as outras características de Deus. Quase tudo o que diz respeito a Deus é basicamente inteligível e nós só compreendemos muito parcamente e com ajuda de uma quantidade muito grande de símbolos.
Pra começar a conversa, nós cremos que Deus não tem origem, que ele existe desde a Eternidade. Como nós concebemos isso? Como concebemos um ser que existe antes do Tempo? Tem sempre aquela dúvida: o que Deus fazia antes de criar o Universo?
Depois nós cremos que Deus é imutável, mas como um ser imutável relaciona-se com o que é mutável e temporal? Deus se ira, se alegra, etc, mas como se ele é imutável?
Deus já está completo, não há tempo em Deus, como ele raciocina? Não é concebível que Deus pense em uma linha cronológica, em linguagem discursiva, como nós fazemos (exceto a Dilma), porque tudo em Deus já está realizado.
Há um conceito islâmico que diz que o entendimento de Deus só se dá quando você consegue entender como ele é tudo ao mesmo tempo: Deus é perfeitamente piedoso e, ao mesmo tempo, é perfeitamente justo, ele não pode deixar de ser piedoso pra punir com a justiça, as coisas tem que ocorrer ao mesmo tempo.
Mas não acho que esse não entendimento deva nos preocupar, se fosse possível entender tudo a Revelação seria dispensável. Deus nos conta aquilo que não descobriríamos por nós mesmos.
É por isso que eu acho válido o conselho de Gregório de Nazianzo: "sobre tudo se pode filosofar, mas sobre Deus deve se falar pouco".
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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porque tudo em Deus já está realizado
Penso que para Deus é tudo um eternamente agora.
É claro, esse exemplo é uma colher com água sendo usada para explicar a uma cego o que é o mar...
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# jul/16
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Mas aí, voltando aos Jeovistas. Na moral, sempre vejo eles postando coisas sobre a Tradução do Novo Mundo, sobre como ela é mais perfeita, etc, mas assim, nunca vi um deles que entendesse grego.
A impressão que fica é que essa crença na perfeição dessa tradução baseie-se unicamente na obediência de um comando: é perfeita porque a Torre disse que é.
Mas assim, eu, por exemplo, que não falo grego, tenho algumas dificuldades em acreditar que se coisas tão importantes estavam erradas nas traduções tradicionais, só os Jeovistas perceberam e só no Século XIX. A Cristandade teve inimigos mortais muito eruditos em todos os Séculos, porque nenhum desses caras traduziu a Bíblia corretamente e provou por A+B que os Cristãos eram uma cambada de idólatras? Além disso, se a tradução se restringisse ao texto hebraico acho que seria mais plausível, mas o Grego é uma língua que nunca deixou de ser Cristã. Sei lá, metade dos Pais da Igreja tinham a língua Grega como língua mãe (embora fosse outro dialeto, é claro), não é concebível que João Crisóstomo soubesse menos de grego do que os tradutores anonimos do novo mundo. Não é concebível que ninguém da Ortodoxia Grega, que até hoje lê a Bíblia em grego, tenha reparado nesses erros.
É muita teoria da conspiração pro meu gosto.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16
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Black Fire
Muito lúcida a sua colocação.
Uma coisa que eu colocaria a mais nesse seu ponto e creio ser de suma importância para entender o porquê não entendemos muitas coisas expostas nas Escrituras é a doutrina da Queda original. Às vezes nos esquecemos de que o ser humano teve toda a sua natureza corrompida e seu intelecto prejudicado drasticamente pela Queda, e que todas as suas faculdades mentais, a partir de então, passaram a ser utilizadas para o mal.
Falando ainda sobre as questões atemporais de Deus, esses dias estava assistindo a um teólogo que dizia que como Deus não está preso ao tempo, todos os que morrem salvos já estão na no paraíso final (nova Jerusalém, paraíso, céu, chame como quiser) e os ímpios já estão no lago de fogo, pois já passaram pelo juízo eterno, visto que a eternidade é um ponto e não há referencial de tempo.
Caso tenha curiosidade, o Hermes Fernandes (um controverso teólogo protestante) escreveu um artigo muito interessante sobre viagem no tempo (e diga-se de passagem, ele viajou legal, porém é curioso o discurso dele), explorando essa questão (Viagens no tempo registradas na Bíblia).
No mais, "quem, pois, conheceu a mente do Senhor?".
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# jul/16
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Samá Samutte
Black Fire
sandroguiraldo
postado um tópico específico para discutirmos sobre o que eu penso e o que vocês pensam sobre a trindade
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PguitarMaxx
Veterano |
# jul/16
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Caraca, agora fez todo sentido do mundo. Eu juro que ja tava desconfiado HAUhAUHU
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