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Viciado em Guarana
Veterano |
# jul/16
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So eapecialista faixa preta sexto -dan
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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sallqantay
está em funcionamento no momento, logo atende às exigências pragmáticas de john s mill
Ele critica a dialetica e você fala que existem computadores quanticos.
Parabéns pela concatenação.
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sallqantay
Veterano |
# jul/16
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-Dan
foi só a título de contra exemplo
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One More Red Nightmare
Veterano |
# jul/16
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método de análise econômica que use dialética? hmmm, tem um alemão ai, dizem que o babado é forte.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Wuju Wu Yi
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EDIT? erro aqui. em breve edito.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jul/16
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-Dan
Primeiramente, queria dizer que onde estou digitando atualmente nao eh possivel o uso de pontuacoes. Tendo isto dito, vamos la.
Para mim não se compara mesmo a uma evidencia em tempo real de uma pessoa falando sobre um sentimento dela mesma. Um relato de alguem do séc III falando que viu um ovni é uma evidencia bem (mais beeeem mesmo) mais fraca do que eu, na sua frente, falar que tenho apreço a você. Aí entra analisar a qualidade das evidencias.
Se voce contextualizar com os eventos da epoca, no caso dos apostolos, o depoimento deles possui mais qualidade, pois por sustentar tais depoimentos, eles foram perseguidos e mortos. Ja voce mentir hoje sobre seus sentimentos, ou sua mae sobre os dela, terao consequencias irrelevantes. Entao por esse raciocinio, o depoimento dos apostolos sao muito mais firmes.
Me explica de novo o que você está comunicando. Estamos divergindo em algum ponto?
Quando voce segue um raciocinio baseado na razao, por mais que nao possa chegar a uma evidencia conclusiva, possui tamanho volume de indicativos para determinada hipotese, que deduz que ela eh a correta, e se necessario suas decisoes partirao dessa premissa.
Isso nao eh nada se nao atribuir fe a ideia. Agora afirmar que nao existe razao para sustenta-la, eh ir demasiadamente longe.
Inumeros exemplos cotidianos podem ser utilizados para demonstrar tal. A fe que certamente possui no amor de sua mae eh um deles.
Certeza absoluta. Não vejo muita utilidade nisso. Não vale o custo-beneficio e atropela a fé, que para mim é atrelada a crer sem a necessidade de evidencias. Eu não preciso ter fé que estou de frente para um computador, porque eu já tenho certeza que estou de frente para um computador.
Me interesso para fins de pura curiosidade, mas eu sei bem que o mundo nao gira em torno de certezas absolutas, ao contrario, estou o tempo todo afirmando que o que podemos ter de conhecimento a cerca da realidade eh algum tipo de fe pelas definicoes que dei acima. Algumas mais embasadas que outras. A fe na coerencia do metodo cientifico para com a verdade alem do que podemos perceber sensorialmente eh um exemplo. o metodo cientifico eh algo para definir verdades dentro da nossa realidade enquanto seres humanos e nossas limitacoes sensoriais. nao a garantia alguma que ele possa ter coerencia alem do que somos capazes de captar.
Mas geralmente quem tem certezas absolutas são os crentes.
Possuem fe. Crentes, ateus, e diversos outros grupos. Todas as pessoas tem, sobre algo na vida.
Fé para mim é uma coisa muito individual que não vale a pena ficar comparando a minha com a sua. É como o paladar, ahuerhaue, você gosta de alguns sabores, eu de outros.
Eu percebo que voce e os colegas abaixo (ja respondo aqui a todos inclusive) tem uma visao muito mistificada de fe. como algo isoladamente ligada a religiosidade ou coisas alheias a razao. ate sinto que entendem isso como definicao, e que fe e razao sao diametralmente opostas.
mas aqui coloco a primeira definicao que vi de fe no google, e que eh muito alinhada com o que penso.
Fé é uma palavra que significa "confiança", "crença", "credibilidade". A fé é um sentimento de total de crença em algo ou alguém, ainda que não haja nenhum tipo de evidência que comprove a veracidade da proposição em causa. Ter fé implica uma atitude contrária à dúvida e está intimamente ligada à confiança.
Veja que diz `ainda que`, e nao que falta de evidencias sejam um requisito. Fe pode ser entendida como estado ultimo de confianca. Como o que vc tem sobre o amor de sua mae por exemplo.
Se é pra procurar a tal "verdade", analisar a qualidade das evidencias é imprescindível.
a verdade absoluta a que se refere, acho inatingivel em nossa condicao atual, ate pelas nossas limitacoes enquanto seres humanos. n sei o quanto avancara a ciencia para desbravar novas perspectivas de conhecimento. no entanto julgo impossivel. mas para classificar verdades humanas, o que relativa a verdade absoluta sao todas fe, concordo que eh necessario avaliar a qualidade das evidencias.
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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Wuju Wu Yi
Se voce contextualizar com os eventos da epoca, no caso dos apostolos, o depoimento deles possui mais qualidade, pois por sustentar tais depoimentos, eles foram perseguidos e mortos. Ja voce mentir hoje sobre seus sentimentos, ou sua mae sobre os dela, terao consequencias irrelevantes. Entao por esse raciocinio, o depoimento dos apostolos sao muito mais firmes.
Hipotese 1: Jesus Cristo ressuscitou e fez milagres.
Primeira Evidencia: Relatos de apostolos com mais de mil anos de idade, traduzidos e retraduzidos, interpretados e reinterpretados, gerando multiplas interpretações ainda sem consenso hoje em dia. Aumenta a qualidade da evidencia o fato de existirem mais relatos (traduzidos e retraduzidos, interpretados e reinterpretados, gerando múltiplas interpretações ainda sem consenso hoje em dia) sobre o fato deles terem sido perseguidos e mortos.
Seria necessário, antes de analisar a hipotese 1, buscar evidencias sobre a hipotese 1-b, que seria "Os relatos milenares são verdadeiros". Ou seja, fica mais dificil ainda porque sua hipotese de dificil de confirmação depende de outra hipotese de dificil confirmação.
Hipotese 2: Uma mae ama seu filho.
evidencia: um depoimento em tempo real de uma mãe dizendo que ama seu filho.
Hipotese 2-b: "Ela não está mentindo." Detector de mentiras nela ahudahdad.
Você acha a primeira evidencia mais firme.
Ok.
Você acha isso porque você tem fé, e a fé te faz ignorar a qualidade das evidencias, e isso nada tem de errado porque, como eu disse, fé dispensa evidencias e você me parece que confirmou isso. Só não vejo necessidade em tentar traçar lógica à sua fé.
E tb não vejo sentido usar fé e confiança como sinônimos.
Depois leio o resto do seu poste.
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Wade
Membro Novato |
# jul/16
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Eu acho que quem ama dá comida. rs
então os agentes dos presídios amam os detentos?
HAHAHAHAHAHA caralho...
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-Dan
Veterano
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# jul/16 · Editado por: -Dan
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Wuju Wu Yi
Quando voce segue um raciocinio baseado na razao, por mais que nao possa chegar a uma evidencia conclusiva, possui tamanho volume de indicativos para determinada hipotese, que deduz que ela eh a correta, e se necessario suas decisoes partirao dessa premissa.
Isso nao eh nada se nao atribuir fe a ideia.
Estamos esbarrando em conceitos.
Pra mim:
Fé: dispensa evidencias.
Confiança: é um nivel obtido atraves de evidencias. Pode ser fraca, media, forte, etc. Evidencias suficientes e conclusivas geram maior confiança.
Acredito que você conceitue fé e confiança como a mesma coisa. Que nome você dá para o ato de alguém crer sem precisar de evidencia alguma?
Inumeros exemplos cotidianos podem ser utilizados para demonstrar tal. A fe que certamente possui no amor de sua mae eh um deles.
Se eu explicar de novo o porque tenho confiança em dizer que minha mãe me ama estarei me repetindo. Está na pagina 1 ou 2 eu acho.
Fé eu teria se eu achasse que a Megan Fox me ama. Confiança eu tenho que minha mãe me ama. Já expliquei a diferença.
Possuem fe. Crentes, ateus, e diversos outros grupos. Todas as pessoas tem, sobre algo na vida.
Ok.
Eu percebo que voce e os colegas abaixo (ja respondo aqui a todos inclusive) tem uma visao muito mistificada de fe.
Mistificada por quê?
como algo isoladamente ligada a religiosidade ou coisas alheias a razao. ate sinto que entendem isso como definicao, e que fe e razao sao diametralmente opostas.
Já dei o meu conceito de fé. Não precisa ser ligada a religião.
Fé é uma palavra que significa "confiança", "crença", "credibilidade". A fé é um sentimento de total de crença em algo ou alguém, ainda que não haja nenhum tipo de evidência que comprove a veracidade da proposição em causa. Ter fé implica uma atitude contrária à dúvida e está intimamente ligada à confiança.
Ou seja, fé não precisa de evidencias, nesse seu conceito. Não é um pre requisito não ter evidencias, como vc bem frisou, mas seu proprio conceito informa claramente que não é requisito necessário ter evidencias.
Fé não precisa de evidencias.
Tenho inumeras evidencias que minha mãe me ama. Eu poderia ter fé que minha mãe me ama, assim como tenho do amor da Megan. Mas da minha mãe, eu tenho confiança, pois tenho evidencias claras disso.
Eu poderia dizer que a confiança é mais forte que a fé, mas não acho justo comparar as duas coisas.
a verdade absoluta a que se refere, acho inatingivel em nossa condicao atual, ate pelas nossas limitacoes enquanto seres humanos. n sei o quanto avancara a ciencia para desbravar novas perspectivas de conhecimento. no entanto julgo impossivel. mas para classificar verdades humanas, o que relativa a verdade absoluta sao todas fe, concordo que eh necessario avaliar a qualidade das evidencias.
OK.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Samá Samutte
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-Dan
Wuju Wu Yi
Posso entrar na discussão?
Não li todos os posts, no entanto gostaria apenas de conceituar fé segundo as Escrituras e expor algo sobre confiança.
1. Fé não precisa de evidências. Ela é "a certeza daquilo que esperamos e a prova das coisas que não vemos". Hebreus 11.1. Entretanto -- apesar de nós, cristãos, não precisarmos -- temos evidências para atestar a nossa fé. A fé cristã não é uma fé cega, irracional, idiotizada, um fideísmo. É possível sim arrazoar acerca dos temas expostos na Bíblia.
2. Não sei se o objeto do debate é a existência ou não de Deus, porém, que fique claro que em momento algum as Escrituras tentam provar a existência d'Ele. Tem-se por fato auto-evidente. O ponto de partida é: [...]"aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe"[...] Hebreus 11.6
3. Eu diferenciaria fé e confiança. Confiança é um subproduto da fé, ela surge quando há fé. Por exemplo: Deus, em Cristo, perdoou todos os meus pecados. Como isso se efetiva? Preciso ter fé na Escritura, que assevera isso. Crendo, nasce então uma confiança no meu coração de que eu não mais serei julgado, visto que Cristo já foi julgado em meu lugar.
4. Evidências aumentam a confiança? Com toda a sinceridade, no meu caso, não. Eu não precisei de nenhuma racionalização à época de minha conversão para expressar fé nas Escrituras. E o estudo da apologética, que só iniciei anos mais tarde, não aumentou em nada minha confiança em Deus. Para mim é apenas uma ferramenta para defender minha fé perante aqueles que não creem. Se evidências gerassem fé, todo o império romano teria se convertido quando Cristo ressuscitou. Ele "se apresentou vivo, com muitas e infalíveis provas, sendo visto por eles por espaço de quarenta dias, e falando das coisas concernentes ao reino de Deus." Atos 1.3. Conversão é uma obra realizada pelo Espírito Santo, que é Quem convence os homens.
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Wade
Membro Novato |
# jul/16
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Issae samute, represente a ala dos crente com dignidade, porque o suplente tava passando vergonha.
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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Samá Samutte
Show. Ótimas contribuições.
4. Evidências aumentam a confiança?
Claro que aumentam. Não aumentam a fé. Não vejo necessidade em ter confiança em Deus. Confiança eu acho mensurável. Deus tá em outra escala.
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brunohardrocker
Veterano |
# jul/16
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-Dan
Pra mim:
Fé: dispensa evidencias.
Confiança: é um nivel obtido atraves de evidencias.
Defina: evidencias.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Samá Samutte
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-Dan
Eu creio que quando há verdadeira conversão, em se tratando até mesmo de um ateu convicto, não há nenhuma necessidade de evidências, e se elas existirem, não interferirá no nível de confiança do convertido. Explico: para mim, nesse ponto específico, no que tange à confiança somente, posso dizer que ela é algo que ultrapassa a racionalidade. Por mais que se possa arrazoar acerca da fé, vai chegar a um ponto em que encontraremos uma barreira, é o limite entre fé e razão. Esse é o momento em que a pessoa precisa depositar toda a sua confiança em Deus.
Simplesmente não posso te explicar isso, é a mesma coisa de eu começar a comer uma maçã na sua frente e lhe perguntar se ela está doce ou azeda, sem você ter provado dela.
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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brunohardrocker
Elemento que auxilia na aceitação ou rejeição de uma hipotese, dado um nivel de confiança.
Elemento: parte de um todo.
Auxilia: corrobora.
Aceitação: o que ocorre com a hipotese quando o teste atingiu um nivel de confiança pre estabelecido.
Rejeição: o que ocorre com a hipotese quando teste não atingiu um nivel de confiança pre estabelecido.
Hipotese: proposição a ser testada.
dado: guitarrista do legião urbana
nivel de confiança: grau que você define para aceitar ou rejeitar a hipotese.
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brunohardrocker
Veterano |
# jul/16
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-Dan
Pois é, a evidência para uma pesquisa científica, para um fato histórico, para algo corriqueiro do dia-a-dia, para uma negociação ou para as crenças de uma pessoa, apesar de possuírem rigores difusos e até subjetividades, para um indivíduo, continuam sendo evidencias.
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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brunohardrocker
Pois é, a evidência para uma pesquisa científica, para um fato histórico, para algo corriqueiro do dia-a-dia, para uma negociação ou para as crenças de uma pessoa, apesar de possuírem rigores difusos e até subjetividades, para um indivíduo, continuam sendo evidencias.
Sim. Individualmente vale tudo. Agora quando o individuo começa a empurrar suas concepções para outro individuo, muda o jogo.
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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Samá Samutte
Eu creio que quando há verdadeira conversão, em se tratando até mesmo de um ateu convicto, não há nenhuma necessidade de evidências, e se elas existirem, não interferirá no nível de confiança do convertido. Explico: para mim, nesse ponto específico, no que tange à confiança somente, posso dizer que ela é algo que ultrapassa a racionalidade. Por mais que se possa arrazoar acerca da fé, vai chegar a um ponto em que encontraremos uma barreira, é o limite entre fé e razão. Esse é o momento em que a pessoa precisa depositar toda a sua confiança em Deus.
Simplesmente não posso te explicar isso, é a mesma coisa de eu começar a comer uma maçã na sua frente e lhe perguntar se ela está doce ou azeda, sem você ter provado dela.
Acho que entendi. Resumo: o convertido tem fé e dispensa evidencias. O conceito de confiança se une ao de fé e ele simplesmente acredita. É isso?
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Samá Samutte
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-Dan
Eu só confio em Deus porque tenho fé. Como eu expus, a fé gera a confiança. Ilustrando (tentando pelo menos): estou no escuro e não enxergo nada em minha frente. A fé diz: "pode caminhar que você não vai cair". A confiança está no ato de dar o primeiro passo. Eu creio no que me foi dito, por isso confio e tenho certeza de que não irei cair se caminhar.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jul/16
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-Dan
eu estava te dando uma resposta detalhada cotando parte por parte. mas quando li isso aqui
Confiança eu acho mensurável. Deus tá em outra escala.
apaguei tudo. eu nao poderia pedir por mais compreensao do que isso.
Samá Samutte
Por mais que se possa arrazoar acerca da fé, vai chegar a um ponto em que encontraremos uma barreira, é o limite entre fé e razão.
Tipo se perguntar se ja que Deus eh onisciente e onipotente, porque ele nos criou para atingir o pecado uma vez que ele sempre soube que pecariamos. E se ele eh onisciente e sempre soube de toda a realidade, passado e futuro, que pra ele eh tudo o mesmo tempo, como eh possivel que exista o livre arbitrio. e se nao existe o livre arbitrio, como as pessoas podem ser condenadas a um inferno de eterno sofrimento como narram populares.
tenho minhas proprias racionalizacoes para explicar tais duvidas. mas por um tempo, isso me foi esse limiar descrito por voce.
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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Wuju Wu Yi
apaguei tudo. eu nao poderia pedir por mais compreensao do que isso.
Não entendi.
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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Samá Samutte
Eu só confio em Deus porque tenho fé. Como eu expus, a fé gera a confiança. Ilustrando (tentando pelo menos): estou no escuro e não enxergo nada em minha frente. A fé diz: "pode caminhar que você não vai cair". A confiança está no ato de dar o primeiro passo. Eu creio no que me foi dito, por isso confio e tenho certeza de que não irei cair se caminhar.
Entendi. Achei coerente sua conceituação.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jul/16
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-Dan
Essa afirmacao sua me fez recordar coisas que eventualmente eu pensava quando falava que era ateu, agnostico. nao acho, no momento, que tenhamos a necessidade de discutir.
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Samá Samutte
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Wuju Wu Yi
Nem eu e nem ninguém tem as respostas para todas as indagações que surgem no estudo das Escrituras. A própria Bíblia diz que "as coisas ocultas pertencem ao Senhor nosso Deus [...]" Deuteronômio 29.29. Entretanto as coisas que você colocou podem ser explicadas racionalmente.
A questão do pecado. Cristo nunca foi um "plano B" de Deus, ao contrário, Apocalipse 13.8 fala do "Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo". A redenção foi preparada antes de Deus trazer à existência todas as coisas e logicamente antes de existir pecado. Deus não foi pego de surpresa pela desobediência do primeiro casal, Ele já sabia que aquilo aconteceria. Por que Deus então permitiu a Queda? O ser humano jamais saberia a dimensão do amor de Deus se o pecado não tivesse entrado no mundo. O amor de Deus é demonstrado pelo fato de que "Cristo morreu por nós, sendo nós ainda pecadores" Romanos 5.8. Logo, o pecado é parte do plano de Deus para demonstrar graça para com o ser humano. Pedro expressa que até mesmo "os anjos anseiam observar" essa tão grande salvação (1 Pedro 1.12). Em outras palavras, os anjos olham para o ser humano e se perguntam: "como eles podem ser salvos? Que amor é esse que Deus demonstra por eles?".
O livre-arbítrio e a condenação eterna são problemas que a Teologia lida basicamente de duas formas diferentes. Há duas correntes principais de pensamentos, as quais dizem:
1. O ser humano não tem livre-arbítrio. Os que são salvos só são alcançados porque Deus toma a iniciativa de salvá-los. Se fossem deixados à sua própria escolha o ser humano jamais decidiria crer em Cristo. Deus, unica e exclusivamente baseado em Sua soberania, simplesmente decidiu demonstrar misericórdia para alguns e para outros não. Uns foram criados para a redenção e outros para condenação eterna. Uns são objetos da graça de Deus, outros de Sua santa e justa ira. E se você disser: "mas Deus não pode simplesmente mandar as pessoas para o inferno deliberadamente!" A resposta do Apóstolo Paulo para você é: "ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?" Romanos 9.20,21
2. O ser humano possui livre-arbítrio e pode escolher crer ou não no Evangelho. A condenação surge diretamente dessa deliberada rejeição da salvação. Deus, baseado em Sua presciência, olhou no corredor da história, viu quem iria crer, e esses que Ele viu que creriam, Ele escolheu para salvar.
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Wade
Membro Novato |
# jul/16
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Carai, esse wuju toma uma surra em lógica (que ele obviamente não faz a mínima ideia do que se trata) e no assunto que ele supostamente deveria entender (religião) toma outra surra haha.
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-Dan
Veterano
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# jul/16
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Wuju Wu Yi
Essa afirmacao sua me fez recordar coisas que eventualmente eu pensava quando falava que era ateu, agnostico. nao acho, no momento, que tenhamos a necessidade de discutir.
Só falei que Deus está em outra escala, ou seja, não seria mensurável. Não estaria no nosso alcance usando nossa lógica simples.
Espero não ter te ofendido.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Wuju Wu Yi
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Wade
rapaz, voce eh o cara mais pentelho desse forum. serio mesmo. merece uma medalha. sempre que vejo seus posts me pergunto como voce consegue ser tao petulante e fastidioso.
Samá Samutte
Deus não foi pego de surpresa pela desobediência do primeiro casal, Ele já sabia que aquilo aconteceria.
por algum motivo sinto-me impelido a nao comentar sobre isso.
2. O ser humano possui livre-arbítrio e pode escolher crer ou não no Evangelho. A condenação surge diretamente dessa deliberada rejeição da salvação. Deus, baseado em Sua presciência, olhou no corredor da história, viu quem iria crer, e esses que Ele viu que creriam, Ele escolheu para salvar.
Eh a que melhor se aproxima de minha fe.
Por que Deus então permitiu a Queda? O ser humano jamais saberia a dimensão do amor de Deus se o pecado não tivesse entrado no mundo.
Logo, o pecado é parte do plano de Deus para demonstrar graça para com o ser humano. Pedro expressa que até mesmo "os anjos anseiam observar" essa tão grande salvação (1 Pedro 1:12-12). Em outras palavras, os anjos olham para o ser humano e perguntam: "como eles podem ser salvos? Que amor é esse que Deus demonstra por eles?".
considerando a perspectiva que tenho de Deus, acho ser muito mais provavel isso mesmo.
Existem outras implicacoes filosoficas nestas questoes. Mas sinto que n devo comentar isso aqui.
E obrigado pela resposta Sama. Gosto das suas respostas porque sempre possuem fundamento teologico para que futuramente eu possa usar como referencia.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Wuju Wu Yi
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-Dan
Nao cara, voce nao me ofendeu, pelo contrario. A sua perspectiva eh de enorme contemplacao.
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sandroguiraldo
Veterano |
# jul/16
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Samá Samutte
Esse meninos nos enche de orgulho!!!
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Samá Samutte
Membro Novato |
# jul/16 · Editado por: Samá Samutte
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Wuju Wu Yi
Eh a que melhor se aproxima de minha fe.
Não só da sua, mas da grande maioria dos cristãos.
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