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brunohardrocker
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# nov/10
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Codinome Jones
Ele age por algum instinto social qualquer , que por sua vez tem sua base em um instinto natural, que culmina na preservação da espécie.
Tente! imagine um motivo qualquer (agradar a esposa, pois esta diz que ele não faz nada pelo filho, ou porque ele acha que assim está conquista o carinho do filho, ou porque está sendo chantagiado pelo proprio filho, etc)
Aí eu já acho que é outra coisa. Ciência não é, é querer descartar quaisquer tipo de estudos sociais ou comportamentais, ou um mero ato de afeto para dar lugar a explicações biológicas.
Ou uma paranóia, porque parte do princípio de desconfiar de toda e qualquer atitude de afeto como tendo um fundo negativo.
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Bizet
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# nov/10
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Aí eu já acho que é outra coisa. Ciência não é, é querer descartar quaisquer tipo de estudos sociais ou comportamentais, ou um mero ato de afeto para dar lugar a explicações biológicas.
Mas quem disse que descarta? Elas continuam valendo.
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Bizet
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Bizet
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Por exemplo, agradar o moleque pode ser uma vontade primitiva, mas o brinquedo ser uma coisa que agrada o moleque é algo que tem razões que talvez só os estudos sociais podem "mostrar".
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
Se excluíssemos totalmente a sensação de ''tô fazendo o bem!" da atitude de ajudar as vítimas, você acha que as pessoas ainda o faríam? Eu acredito que não
Eu acredito que não e acredito que sim, depende. Não controlo as outras cabeças. Pode ser que em algum momento alguém praticou isso.
acredito que as pessoas que doaram não se importam genuinamente com aquelas outras, elas viam o sofrimento coletivo como uma possivel ameaça a si mesma.
Sendo assim, acredito que elas visavam sim, somente o próprio bem, embora a atitude que tomaram seja boa por ajudar os que precisavam.
Bom, eu também tenho o mesmo pensamento, já deixei claro. Porém, da minha parte, acho que você tá se apoiando numa fraqueza humana para fazer uma crítica sobre algo que talvez nunca se realizará, nunca se conscientizarão, como você deseja.
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brunohardrocker
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# nov/10
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Bizet
Mas quem disse que descarta? Elas continuam valendo.
Por que continuariam valendo se dar um brinquedo ao filho não é um ato de afeto, é simplesmente o instinto de preservação da espécie?
(não sei quanto a isso, mas foi assim que foi dito).
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Dogs2
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# nov/10 · Editado por: Dogs2
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O altruísmo só não existe pra quem nunca o presenciou
Conheço quem ajuda e sequer ajuda pra se sentir bem.
Aliás, eu não sou cristão mas já fui e sei do que falo quando digo que a moral cristã não defende esse tipo de altruísmo egoístico.
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Sephiro
Veterano |
# nov/10
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Codinome Jones
instinto social
De onde vem esse termo? Eu procurei sobre isso rapidamente e não achei nenhuma definição exceto alguma coisa parecida na ideologia do darwinismo social.
O fato é que eu não vejo como o exemplo que eu dei poderia ser resumido em simplesmente, instinto de preservação da espécie, já que assumindo que fosse verdade, nós como animais que somos, deveríamos nos comportar seguindo esse padrão (alguem nos bate, instintivamente revidamos como padrão), porém conheço vários casos de pais que mesmo podendo, não compram presentes para seus filhos para agradá-los em situações casuais. Para não mimá-los demais por exemplo.
Eu não necessariamente estou discordando, só não vejo como isso pode ser reduzida tão minimalistamente. Poderia ser por esse instinto e algo a mais?
Na verdade eu achei que você usaria o argumento de que agradando o filho ele estaria na verdade se agradando e assim, sendo egoísta com a satisfação pessoal. :x <- (usando a regra do smile para parecer simpático)
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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Bizet
brunohardrocker
Antes de social, o homem é um ser biológico, e por isso eu acho que os instintos biológicos fundamentam qualquer comportamento social. Tanto que eu disse que ele agradaria o filho por um instinto social qualquer, mas que esse instinto social só existiria ( e a sociedade como um todo) só existiria porque um instinto biológico existe por tras.
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brunohardrocker
Veterano |
# nov/10
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Bizet
Por exemplo, agradar o moleque pode ser uma vontade primitiva, mas o brinquedo ser uma coisa que agrada o moleque é algo que tem razões que talvez só os estudos sociais podem "mostrar".
A familia é uma vontade primitiva, segundo a biologia?
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Sephiro
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Sephiro
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brunohardrocker
A familia é uma vontade primitiva, segundo a biologia?
Esse exemplo na realidade é ruim, já que animais em geral tendem instintivamente a se organizar em bandos para se protegerem e perpetuar a espécie.
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Bizet
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# nov/10 · Editado por: Bizet
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brunohardrocker
Por que continuariam valendo se dar um brinquedo ao filho não é um ato de afeto, é simplesmente o instinto de preservação da espécie?
Não é bem assim.
O ato de afeto não deixa de existir, ele só seria originado do instinto. E dar o brinquedo ainda seria a representação desse afeto do mesmo jeito.
É que definir coisas "mistificadas" como afeto, amor e etc acaba tirando um pouco do encanto. Mas eles continuam existindo.
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Bizet
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
A familia é uma vontade primitiva, segundo a biologia?
No caso dos humanos, pode muito bem ser, sim. Por que não seria?
Codinome Jones
Antes de social, o homem é um ser biológico, e por isso eu acho que os instintos biológicos fundamentam qualquer comportamento social.
Penso do mesmo jeito.
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Sephiro
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# nov/10
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Dogs2
O altruísmo só não existe pra quem nunca o presenciou [2]
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Codinome Jones
Veterano |
# nov/10
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brunohardrocker
Eu acredito que não e acredito que sim, depende. Não controlo as outras cabeças. Pode ser que em algum momento alguém praticou isso.
Claro, exceções, mas aquela massa sobre a qual ja falamos, o que acha que passou pela sua cabeça?
Porém, da minha parte, acho que você tá se apoiando numa fraqueza humana para fazer uma crítica sobre algo que talvez nunca se realizará, nunca se conscientizarão, como você deseja.
Não entendi muito bem, qual fraqueza humana? o que nunca se realizará?
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Arcanjo Lúcifer
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# nov/10
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Dogs2
Conheço quem ajuda e sequer ajuda pra se sentir bem.
como sabe?
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Dogs2
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# nov/10 · Editado por: Dogs2
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Arcanjo Lúcifer
Ora bolas, se eu digo que conheço, dãrd
E como sabem que é egoísmo? é, acho que estou em vantagem. A culpa não é minha se vc vive num círculo que não existe tal tipo de pessoa e se o que vc lê e vive te conspira a acreditar nisso, mas conheço exceções a "lei universal do egoísmo".
Podem até falar o que quiser de religião, eu nem tenho religião mesmo. Mas tem que ter propriedade no que fala, e não se escorar em idéias dos outros que é mais profunda do que vc tem controle.
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Bizet
Veterano |
# nov/10 · Editado por: Bizet
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Conheço quem ajuda e sequer ajuda pra se sentir bem.
Se a pessoa ajuda mesmo se fodendo, é porque ela não aguentaria a sensação de não ter ajudado. Fez algo pra melhorar a própria situação do mesmo jeito... não tem como imaginar um altruísmo puro.
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brunohardrocker
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# nov/10
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Sephiro
Esse exemplo na realidade é ruim, já que os animais tendem instintivamente a se organizar em bandos para se protegerem.
Mas não é como a familia humana, como se encontra atualmente.
Lógico que muita coisa é instintiva, como por exemplo, as mulheres buscarem "segurança" nos homens. (Embora esse conceito de segurança evoluiu de proteção física e dos filhos, para proteção financeira, carinho e todas essas coisas.)
Ou seja, o ser humano não se organiza mais em familia apenas como forma de proteção, a sociedade trouxe uma série de outros motivos e significados pra isso.
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Dogs2
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# nov/10 · Editado por: Dogs2
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Bizet
Velho...
O problema é que o FOCO não é a pessoa se sentir bem, e sim que o outro se sinta bem. O fato da pessoa se sentir bem pode ser consequência inexorável, é irrelevante, mas não precisa necessariamente ser o impulso e o desejo de alimentar o ego.
A questão não é se o ego é afetado, porque obviamente em uma relação de dois egos, os dois vão se influenciar e intercambiar sensações etc. O que tá em jogo é o objetivo primordial, o que impulsiona, o que importa mesmo.
São duas coisas diferentes que nego tá misturando.
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Codinome Jones
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# nov/10
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Sephiro
De onde vem esse termo?
De mim mesmo. Não sei se existe formalmente, mas foi assim que me pareceu. Entende-se por instinto social os cacoetes da sociedade, os dogmas que são transmitidos.
Quanto a redução à uma teoria biológica, como eu disse antes, não estou dizendo que aquele presente do pai para o filho seja por si só um instinto biológico. I mean, é fundamentada por um instinto biológico, mas não diretamente. Sim, algum motivo há, social ou biológico ou whatever, mas eu quis dizer que mesmo sendo social ou whatever, esse instinto seria fundamentado em um outro instinto, biológico, pois estes fundamentam quaisquer outro.
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brunohardrocker
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# nov/10
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Bizet
Não é bem assim.
O ato de afeto não deixa de existir, ele só seria originado do instinto. E dar o brinquedo ainda seria a representação desse afeto do mesmo jeito.
Então, eu não deixo de concordar. Tanto é que afirmei aqui que as visões da biologia e da sociologia, possuem ângulos diferentes, mas uma não descarta a outra.
A questão é que eu estou debatendo encima dos argumentos do Codinome Jones.
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Codinome Jones
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# nov/10
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Dogs2
Conheço quem ajuda e sequer ajuda pra se sentir bem.
como sabe?
Ora bolas, se eu digo que conheço, dãrd
Conhece o que se passa na cabeça da pessoa que ajuda?
(acho que era isso que o arcanjo perguntou)
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brunohardrocker
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# nov/10
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Codinome Jones
Claro, exceções, mas aquela massa sobre a qual ja falamos, o que acha que passou pela sua cabeça?
Não entendi muito bem, qual fraqueza humana? o que nunca se realizará?
Pois então, eu não gosto de me referir a "massa", isso pra mim é desagradável, mas você sugeriu a questão e eu tive que usar. O que eu penso sobre isso, é que o ato das pessoas geralmente fazer o bem pensando também em si mesmo, mas não tendo consciência disso, é uma fraqueza humana. Se fóssemos seres moralmente perfeitos, quem sabe você não estaria fazendo essa crítica aqui. Essa é a fraqueza humana, respondendo as duas perguntas.
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Dogs2
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# nov/10 · Editado por: Dogs2
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Codinome Jones
Conheço. Muito mais do que eu me conheço, tamanha a simplicidade da pessoa.
Inclusive, supondo que eu não conhecesse, o ônus da prova está com quem o chama de egoísta. Nada me faz acreditar que essa pessoa possa ser egoísta a não ser essas frases que eu leio aqui.
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Codinome Jones
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# nov/10
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brunohardrocker
Ou seja, o ser humano não se organiza mais em familia apenas como forma de proteção, a sociedade trouxe uma série de outros motivos e significados pra isso.
Você só esta corroborando a ideia que eu disse antes, e que o bizet concorda. O instinto biológico (de se organizar em familias por proteção) está por tras do instinto social (a sociedade trouxa uma serie de outros motivos...)
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Codinome Jones
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# nov/10
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Dogs2
A única forma de isso ser verdadeiro é você estar falando de si mesmo.
To certo?
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Dogs2
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# nov/10 · Editado por: Dogs2
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Codinome Jones
To certo?
Desde o começo da discussão, não
Eu acho que o pessoal precisa conhecer pessoas mais simples aqui. Até as pessoas que eu fico amigo aqui são muito complexas, cheio de belengojengo. Tem gente que só vive, que apenas "é".
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Codinome Jones
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# nov/10
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Bizet
O ato de afeto não deixa de existir, ele só seria originado do instinto. E dar o brinquedo ainda seria a representação desse afeto do mesmo jeito.
É que definir coisas "mistificadas" como afeto, amor e etc acaba tirando um pouco do encanto. Mas eles continuam existindo.
Exato. A mistificação parece inofensiva, mas quando não fazemos essa ressalva (de ter sua base na biologia) entramos um romantismo perigo (que não vou citar, para não desvirtuar a discussão).
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brunohardrocker
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# nov/10
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Dogs2
Velho...
O problema é que o FOCO não é a pessoa se sentir bem, e sim que o outro se sinta bem. O fato da pessoa se sentir bem pode ser consequência inexorável, é irrelevante, mas não precisa necessariamente ser o impulso e o desejo de alimentar o ego.
A questão não é se o ego é afetado, porque obviamente em uma relação de dois egos, os dois vão se influenciar e intercambiar sensações etc. O que tá em jogo é o objetivo primordial, o que impulsiona, o que importa mesmo.
São duas coisas diferentes que nego tá misturando.
Pronto. Resumiu perfeitamente.
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Dogs2
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# nov/10
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Ow pessoal, desculpa por eu me meter na discussão e ter que sair sem nem continuar, mas nem to afim de continuar a discutir... por respeito, eu vou ler a próxima mensagem de vcs, mas nem vou postar mais nada, mesmo que eu tenha algo mais a acrescentar.
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