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      Afinal posso ligar meu baixo no amp de guitarra?

      Autor Mensagem
      Ismah
      Veterano
      # 25/jul/17 21:12


      Poder pode, mas vai trazer consequências, e é melhor evitar.


      https://www.youtube.com/watch?v=ZiDoCGrCRUw

      Se ainda assim quiser arriscar a sorte, é bom manter o volume baixo.

      Seguindo a lógica inversa, de que cada vez que a frequência dobra, precisamos de metade da potência, para obter um mesmo SPL, e que o AF suporta X Wrms, passaria a aceitar X/2 Wrms apenas...
      Como o pot do volume é logarítmico, isso quer dizer que supondo que tocava com guitarra com volume no máximo, agora devo tocar no máximo cerca de 10% para trás. Exemplificando, com guitarra tocava no 8 sem dar problemas, devo tocar próximo do 7,2... Isso é a teoria, na prática, não recomendo tocar muito além da metade (10%)...

      PORÉM, cada vez que a frequência cai para metade, se precisa do dobro de potência... Ou seja, se o amp antes emitia a fundamental de uma guitarra 6 cordas afinada em E, de 82,4Hz com X dB SPL, agora com menos volume, e uma oitava abaixo, vai soar 6dB abaixo, ou com 1/4 do volume aparente...

      É uma maneira porca de dimensionar um limite, que eu obtive na prática... No vídeo usaram o mesmo amp, se usar outro, essa " conta " vai pro espaço...

      Existem casos, principalmente no metal mais extremo, de baixista usando Mesa Boogie Dual Rectifier, e caixas 4x12" desenhadas para baixo (!?)... Não faço nem ideia como fica a coisa...

      Felipe Stathopoulos
      Membro Novato
      # 27/jul/17 11:08
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      Antigamente meio que não existia essa de ampli de guitarra X ampli de baixo. A gente ligava tudo no que chamávamos de "caixa". E dane-se.

      De vez em quando rachava um falante.

      Achávamos legal.

      O baixo ficava "distorcido"...

      :)

      SergioTrindade
      Veterano
      # 27/jul/17 13:25
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      Não recomendo.
      É como colar figurinha com super bonder
      Na maioria dos amps de guitarra fica muito ruim, alguns podem ser danificados.
      Eu ligava no canal normal Super Reverb, que é o sucessor do Tweed Basman e tem circuito parecido com o Bassman Blackface.
      O som ficava muito bonito mas não tem aquele pancadão dos subgraves.

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # 27/jul/17 15:57
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      Ismah
      Felipe Stathopoulos
      SergioTrindade
      Falo isso aqui à anos.
      Boa explicação.
      Abçs

      Ismah
      Veterano
      # 27/jul/17 17:11
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      Eu nunca discordei de ti Bertola, mas nunca consegui provar o que afirmávamos. Agora com esse vídeo, temos uma prova sólida do que pode acontecer.

      Pleonasmo
      Membro Novato
      # 27/jul/17 17:13
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      E guitarra no amplificador de baixo?

      Ismah
      Veterano
      # 27/jul/17 18:20 · Editado por: Ismah
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      No problems a priori. Mas não significa que vai ficar bom...

      Geralmente os amps de baixo são amps com muito headroom. Alguns raros casos que o AF trabalha em 1:1 com o amp, e isso PODERIA queimar o AF caso resolvesse usar o amp em volume máximo, com distorção...

      makumbator
      Veterano
      # 27/jul/17 18:26
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      Ismah

      Eu em geral gosto de guitarra em amp de baixo. Inclusive às vezes tem que ser assim, pois tem essas guitarras de 8 cordas (por exemplo) ou até mais e que as notas mais graves ficam na região do baixo.

      Ismah
      Veterano
      # 27/jul/17 18:50
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      As notas ficam makumbator, mas vale lembrar que se o amp não mudar, os filtros HPF continuam iguais, e o amp emite menos médio, não mais grave... O problema maior está nos AF's, que ou não aguentam essa potência toda e queimam por sobre-aquecimento, ou rasga a suspensão e/ou aranha por sobre-excursão (ultrapassa o Xmax)...

      Mas não é exatamente tão fácil... Pra começar, a cada 3 cordas e duas casas temos uma oitava completa, então uma guitarra de 9 cordas é um baixo de 4 cordas, afinado em Standar D...
      Só que os captadores são ainda de guitarra, voltados para reprodução de médios e eles tendem a não responder com o sub, que um captador de baixo responderia - eu tenho um baixo Tonante, com captadores de guitarra.

      Até casos de guitarras de 8 cordas afinado em GBEADgbe, não acho necessário, a partir disso é bom abrir o olho... Sobre-dimensionar a quantia de AF's etc...
      MAS ainda temos uns poréns... É quase só usado no metal extremo esse tipo de instrumento, e acabam usando distorção, logo o volume do amp é reduzido... O que acaba fazendo a potência dissipada cair, e as 4x12" geralmente passam de 300W, para amps de 100W. Quando não um full-stack de 6x12" e 600W...

      Esse problema começa a existir, pro Zé que vai tocar com um amp de 5W no quarto, ou no bar underground... Os que inspiram o Zé, são gente com recursos para bancar essas aventuras...
      Na real, caímos no problema de querer ter um Fusca 1200, e andar como um carro da GT3... Ouvi de um velho, que antes de querer tocar com afinações diferentes, era para aprender a tocar bem as 6 em E... rsrs

      makumbator
      Veterano
      # 27/jul/17 18:59
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      Ismah
      Só que os captadores são ainda de guitarra

      Sei lá. Os de guitarras de 8 e 9 cordas reproduzem muito bem os graves, tanto quanto um captador de baixo. Já toquei em guitarra de 8 cordas em afinação normal (com a corda mais grave sendo o mesmo F# da casa 2 de um baixo de 4 cordas em afinação normal).

      Inclusive penso seriamente em comprar uma de ao menos 7 cordas (e uma vez que já sou mais que acostumado a baixo de 6 cordas, vejo com bons olhos a adição de cordas extras). Aliás, faz anos que não tenho um baixo elétrico de 4 cordas.

      Ismah
      Veterano
      # 27/jul/17 19:07
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      Os qu'eu toquei não reproduzem o grave de um baixo, seja por cordas, comprimento da escala... Creio sim que vale a pena medir, e principalmente prevenir-se!
      Além de que TU é um baixista de formação, logo tens o amp de baixo a disposição. A maioria que parte pra essa, já toca guitarra de 6 cordas... Essa é a diferença...

      makumbator
      Veterano
      # 27/jul/17 19:14 · Editado por: makumbator
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      Ismah

      A 8 cordas que eu toquei era multi escala (ou seja, com aqueles trastes "inclinados" pra fazer com que as cordas mais graves sejam de um instrumento de escala maior, e as mais agudas de um instrumento menor). Esses instrumentos de cordas extras tem que ser bons, senão não rola. Não apenas por conta da escala, mas muito por conta da captação também.

      Mesma coisa no baixo, boa parte das cordas si de baixos de 5 e 6 cordas não tão bons soam como um peido. Tem que ser mesmo escala mais longa (ou multi-escala, pra ficar fisicamente mais curto mas com tensão de escala maior) e captação boa.

      Ismah
      Veterano
      # 27/jul/17 19:42
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      Não vou ser juiz nessa, mas... mas... Isso tá mais pra uma tap guitar, do que uma guitarra de 9 cordas...

      makumbator
      Veterano
      # 27/jul/17 20:08 · Editado por: makumbator
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      Ismah
      Isso tá mais pra uma tap guitar,

      Que nada, a distância entre as cordas era até bastante grande (ao contrário de instrumentos mais designados para tapping). É instrumento de luthier, feito pra ser tocado normalmente com palheta a pedido do dono. E o lance de ser multi escala é só vantagem.

      Por exemplo, esse baixo aqui tem a si bem mais sonora por ser multi escala:

      https://www.youtube.com/watch?v=pFIznc30npU

      Ismah
      Veterano
      # 27/jul/17 21:59
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      Pô, aí não tem nem como saber o que o cara quis... É um instrumento único praticamente.
      Eu realmente nunca vi em uso uma guitarra multi escala.As de linha que tenho visto são normais, e são geralmente com captadores voltados para guitarra, sendo variações / extensões de nomes conhecidos...
      De todo modo sustento que até ponto da nota mais grave ser só uma quinta mais grave, não há lá muito problema, desde que não se abuse do volume. Quem quiser arriscar além, o faça por conta e risco.

      boblau
      Veterano
      # 27/jul/17 22:28 · Editado por: boblau
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      Ismah

      "Afinal posso ligar meu baixo no amp de guitarra?"

      este título não tem vinculação com o conteúdo do vídeo. Ou tô errado?

      No vídeo eles mostram que as frequências graves de um baixo podem danificar um cone de um alto falante desenhado para guitarra.

      Mas não falam em amplificador.

      Usei em banda, à noite, seguidamente durante anos e ainda tenho, meu cabeçote Duovox 120 G (de guitarra) no baixo e ele é ótimo para isso. Já vi "n" cabeçotes Marshall de 50 e 100 W ligados em baixos. Nunca ouvi falar em danos.

      O que a gente tinha eram alto falantes de 15 polegadas, normalmente com estrutura de alumínio (como os antigos Snake) e cones rígidos. Depois apareceram os cones de alumínio, tipo Gallien Kruger, e resolveu totalmente o problema de danos em AF.

      -Saved
      Membro Novato
      # 27/jul/17 22:44
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      Guitarra em amp de baixo é famoso no jazz, nao me lembro agora, o polytone era de baixo se nao me engano...

      Ismah
      Veterano
      # 27/jul/17 23:03 · Editado por: Ismah
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      boblau

      O alto-falante na minha concepção é genericamente falando, parte do amplificador, e é improvável que quem vá ter um cabeçote de guitarra, usará uma caixa de contra-baixo...
      O contrário já é bem comum, vide o finado Lemmy e seu setup de 4x12" + 4x15", e o famigerado Murder One que é um amp de baixo com partes do circuito de um amp de guitarra (para dar mais ganho)... Se for ouvir o timbre dele não tem nada de graves que se esperaria de um baixo, entre outras coisas, por questão de arranjo, e de que ele fazia a vez de baixo-guitarra, pra segurar uma base de harmonia, na maior parte do tempo.

      O AF é o elo fraco, que se danifica primeiro, e o maior problema no caso dessa ligação. Não tem jeito, mas se quiser ligar, esteja ciente dos riscos.
      Aliás, eu creio que essa ligação só é tentada por casos muito específicos. Gira sempre em cima do orçamento limitado, e geralmente que toca no seu quarto, e acaba de comprar o baixo.

      De qualquer modo, o AF de 15" já trás diferença, pois consegue emitir mais grave, além do cone maior tornar direcional frequências (valores aproximados, varia de AF apra AF) acima de 902,89Hz, contra 1128,61 Hz de um de 12"... E parcialmente direcionais, frequências acima de 225,72 Hz, contra 282,15Hz de um de 12"...

      Não dá nem para comparar...

      E com toda certeza ele está em suspensão acústica, aka dentro de uma caixa fechada, que já vai reduzir o risco de sobre-excursão. Me corrige se estou errado, mas era 2x15" ou 1x15, numa caixa com dutos, o que tu tinha, certo?
      Do que eu conheço, tirando UM ÚNICO CASO, os amps de pequeno porte são open back, e o objetivo é tocar mais alto, aproveitando a radiação traseira que vá refletir e se espalhar pelo ambiente. Combos valvulados tem o problema de dissipação também, e por isso são abertos.
      Deve existir, mas eu realmente nunca vi um combo valvulado, para baixo, com traseira fechada.

      Realmente o amp em si, tende a não dar problemas, no máximo uma fonte que vá abrindo as pernas, mas nunca ouvi falar disso, apesar de ser totalmente viável por dissipar " mais potência por mais tempo " devido a ondas com comprimentos bem maiores do que o projetado. Já ouvi casos de entrar em proteção térmica, mas é um contexto mais específico.
      E claro, o desgaste geral será maior - as válvulas devem durar uns 20% a menos, também por causa dos comprimentos de onda maiores...

      Agora se a moderação quiser mudar o título, eu estou sujeito. Todavia acho no mínimo sem nexo, porque quem tem essa pergunta, tem que entender que o problema não é o amp, é o AF.

      makumbator
      Veterano
      # 27/jul/17 23:04
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      boblau

      Sim, o vídeo é unicamente sobre os falantes, e não amps. Vários baixistas usam amp de guitarra com baixo. Também nunca ouvi falar de danos no amp por conta disso.

      boblau
      Veterano
      # 27/jul/17 23:39
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      Ismah
      O alto-falante na minha concepção é genericamente falando, parte do amplificador, e é improvável que quem vá ter um cabeçote de guitarra, usará uma caixa de contra-baixo...

      Somente se falar em combo. Na sua concepção, eu uso e usava o improvável. Aliás, eu e mais um monte de baixistas.

      O AF é o elo fraco, que se danifica primeiro, e o maior problema no caso dessa ligação. Não tem jeito, mas se quiser ligar, esteja ciente dos riscos.

      Não faz sentido usar AF de guitarra com baixo. Vai danificar. Quando os AF davam problema (principalmente danos físicos por batidas) eram trocados os cones, mas era avisado que a suspensão precisava ser para baixo.

      E com toda certeza ele está em suspensão acústica, aka dentro de uma caixa fechada, que já vai reduzir o risco de sobre-excursão. Me corrige se estou errado, mas era 2x15" ou 1x15, numa caixa com dutos, o que tu tinha, certo?

      Não. Era uma caixa que era aberta para frente, na parte de baixo. Abertura enorme, sem dutos. Tinha uma forração interna grossa. Esta abertura respondia muito grave/subgrave. Não tenho fotos. Era sempre 1x15, principalmente pela praticidade de levar e trazer.

      E claro, o desgaste geral será maior - as válvulas devem durar uns 20% a menos, também por causa dos comprimentos de onda maiores...

      Depende do contexto. durar menos do que o que? Usar com guitarra? Qualquer ampli de baixo precisa dissipar mais potência para equalizar o volume de um baixo com uma guitarra. Aí gasta mais o ampli mesmo. Se fosse um ampli de baixo, provavelmente teria uma potência nominal maior.

      Todavia acho no mínimo sem nexo, porque quem tem essa pergunta, tem que entender que o problema não é o amp, é o AF.


      É que o título diz uma coisa e o conteúdo diz outra. Sem nexo é causar esta confusão. Mas o tópico é interessante. No meu contexto, devemos evitar este tipo de dúvida, mas respeito teu ponto de vista.

      Ismah
      Veterano
      # 28/jul/17 01:45 · Editado por: Ismah
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      Não faz sentido usar AF de guitarra com baixo.

      Nem ligar o baixo no " sistema de amplificação de guitarra "... Tem quem faça os dois, e tenha seus motivos para isso.
      Novamente, ligar pode. O erro está no fato de que os AF's não aguentam...

      O foco do tópico, como quase todos os meus, não é ensinar macaco velho a descascar banana, é evitar gambiarras prejudiciais por falta de conhecimento.

      Era uma caixa que era aberta para frente, na parte de baixo. Abertura enorme

      Isso com grandes chances era o duto. Não existe até onde se sabe, diferença no formato do duto, desde que a área do buraco, e profundidade dele, sejam proporcionais - a conta não é simples, posso procurar ela um dia. Mas estou inclinado a crer que realmente não era o caso.

      Eu só conheço a versão 2x15" (vinha com o BAB11 / Duovox 150B), que segundo a própria Giannini, é uma corneta dobrada. Já foge do meu conhecimento como o AF se comportaria nessa condição. Creio que era como as toboggan (JBL 4520, vendo os planos dela dá para sacar qual é) que a Furacão2000 popularizou por aqui.
      Não há talvez suspensão acústica, mas pode haver. A corneta serve para direcionar as frequências, é simples e eficiente. Se equalizar, usando outra caixa, ao ligar nessa caixa, sobra grave.

      De qualquer modo, era em baixo, pensando em soar "half space": a por no chão, este vai funcionar como um espelho acústico, dando resultado como se houvesse " o dobro " (um pouco menos na realidade, já que o chão absorve parte da energia) de caixas, e com mesma potência aplicada em cada uma. Isso fazia a 1x15" soar bem próxima a 2x15".
      Apenas por isso que se usa a via de graves num PA junto ao chão. Nos últimos anos que tem aparecido apenas sistemas de PA com subgrave aéreo.

      Depende do contexto. durar menos do que o que? Usar com guitarra? Qualquer ampli de baixo precisa dissipar mais potência para equalizar o volume de um baixo com uma guitarra. Aí gasta mais o ampli mesmo. Se fosse um ampli de baixo, provavelmente teria uma potência nominal maior.

      Força mais porque o circuito do amp foi projetado para operar com frequências diferentes, e consequentemente com correntes mais baixas, aquecendo menos... Claro, é algo generalizado... Os valvulados sofrem menos com isso, mas os SS sofrem mui... Os Duovox possivelmente eram superdimensionados como tudo na época, e não havia essa divisão clara. Se fazia amps para aguentar, sem pensar em tirar 101% do circuito.

      Mas vivemos outra era! Circuito impresso, PCB, CMD, componentes operando no limite... Já vi par de 2n2148 dando 30W, com dissipador no chassis...! Pô, cada um é para 15W, 25W "idealmente" , 30W espremendo tudo, com um bom dissipador... Liga a distorção, dá volume e fu...

      Recentemente abri um amp desses Xáina SS de 30W, e uma das trilhas da PCB, tinha derretido o esmalte. Quando ligava com senoidal ela chegava a ficar vermelha (!!!), imagina com onda quadrada a 80% da potência... Não há solução, a não ser refazer a PCB do zero ou partir pra gambiarra...

      E como tu mesmo disse, amps de baixo são mais potentes... Porque será?

      Ismah
      Veterano
      # 28/jul/17 01:50
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      E quanto ao título, acho que o desenrolar da discussão trás a resposta clara, mas para eventuais casos de dificuldades de leitura de alguém que venha a ler o tópico:

      O problema não é tanto o amplificador em si, é o AF usado em sistema de amplificação para guitarra elétrica... Se ele aguentar, PODERÃO haver problemas no amp, que só sob análise individual se saberá.

      Quem ainda assim se sentir lesado, pode me processar por propaganda enganosa. :P

      boblau
      Veterano
      # 28/jul/17 04:21 · Editado por: boblau
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      Ismah
      Não faz sentido usar AF de guitarra com baixo.

      Nem ligar o baixo no " sistema de amplificação de guitarra "... Tem quem faça os dois, e tenha seus motivos para isso.
      Novamente, ligar pode. O erro está no fato de que os AF's não aguentam...


      uau.... pleonasmo explícito... ok, "Don Ismah" faço minhas tuas palavras.... assim vc fica feliz com teus ensinamentos disseminados.

      O foco do tópico, como quase todos os meus, não é ensinar macaco velho a descascar banana, é evitar gambiarras prejudiciais por falta de conhecimento.


      o foco da minha observação é fazer os macacos novos não comerem a casca ao invés da polpa, interpretarem o título de forma correta. Não é uma crítica destrutiva....

      Isso com grandes chances era o duto. Não existe até onde se sabe, diferença no formato do duto, desde que a área do buraco, e profundidade dele, sejam proporcionais - a conta não é simples, posso procurar ela um dia. Mas estou inclinado a crer que realmente não era o caso.

      Ok "Don Ismah", me curvo a vossa sabedoria e vou dizer pra todos que conheço que a caixa, que não mais existe, era suspensão acústica não selada e sem duto. Vou tentar, mas se a galera não acreditar, vou pedir para que vc entre e explique.

      Creio que era como as toboggan (JBL 4520, vendo os planos dela dá para sacar qual é) que a Furacão2000 popularizou por aqui.
      Não há talvez suspensão acústica, mas pode haver. A corneta serve para direcionar as frequências, é simples e eficiente. Se equalizar, usando outra caixa, ao ligar nessa caixa, sobra grave.


      Não era. Era muito mais parecido com um retorno de palco, mas se vc quiser que daqui pra frente ela se pareça, ok. Vou avisar a galera.

      De qualquer modo, era em baixo, pensando em soar "half space": a por no chão, este vai funcionar como um espelho acústico, dando resultado como se houvesse " o dobro " (um pouco menos na realidade, já que o chão absorve parte da energia) de caixas, e com mesma potência aplicada em cada uma. Isso fazia a 1x15" soar bem próxima a 2x15".

      Não usávamos no chão, normalmente.

      Força mais porque o circuito do amp foi projetado para operar com frequências diferentes, e consequentemente com correntes mais baixas, aquecendo menos... Claro, é algo generalizado... Os valvulados sofrem menos com isso, mas os SS sofrem mui... Os Duovox possivelmente eram superdimensionados como tudo na época, e não havia essa divisão clara. Se fazia amps para aguentar, sem pensar em tirar 101% do circuito.

      Mas vivemos outra era! Circuito impresso, PCB, CMD, componentes operando no limite... Já vi par de 2n2148 dando 30W, com dissipador no chassis...! Pô, cada um é para 15W, 25W "idealmente" , 30W espremendo tudo, com um bom dissipador... Liga a distorção, dá volume e fu...

      Recentemente abri um amp desses Xáina SS de 30W, e uma das trilhas da PCB, tinha derretido o esmalte. Quando ligava com senoidal ela chegava a ficar vermelha (!!!), imagina com onda quadrada a 80% da potência... Não há solução, a não ser refazer a PCB do zero ou partir pra gambiarra...


      Foi vc quem falou em válvulas. Se a discussão agora é SS, hj em dia passei a usar um Laney GC80A ligado em uma 4x12 selada da Randall (cara, acredite, é selada, não dutada. Por favor "Don Ismah, acredite....) e funciona muito bem no baixo. Claro que os volumes são outros hj em dia. O interessante é que este Laney é um ampli feito para guitarra e violão acústico. Este "hj em dia" fazem uns 5 anos....

      Agora, se vamos neste tópico começar a querem discutir e dizer que "amplificadores de guitarra vagabundos não devem ser ligados em contra baixos" aí é que o título pira na batatinha de vez....

      E como tu mesmo disse, amps de baixo são mais potentes... Porque será?

      É por isso, "Don Ismah":

      Seguindo a lógica inversa, de que cada vez que a frequência dobra, precisamos de metade da potência, para obter um mesmo SPL, e que o AF suporta X Wrms, passaria a aceitar X/2 Wrms apenas...
      Como o pot do volume é logarítmico, isso quer dizer que supondo que tocava com guitarra com volume no máximo, agora devo tocar no máximo cerca de 10% para trás. Exemplificando, com guitarra tocava no 8 sem dar problemas, devo tocar próximo do 7,2... Isso é a teoria, na prática, não recomendo tocar muito além da metade (10%)...

      PORÉM, cada vez que a frequência cai para metade, se precisa do dobro de potência... Ou seja, se o amp antes emitia a fundamental de uma guitarra 6 cordas afinada em E, de 82,4Hz com X dB SPL, agora com menos volume, e uma oitava abaixo, vai soar 6dB abaixo, ou com 1/4 do volume aparente...


      viu como eu sei ler???? aprendi aqui na matrix com o oráculo....

      Ismah
      Veterano
      # 28/jul/17 14:19
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      Já imaginava que daria nisso...

      Só posso falar com certeza, de uma caixa se puder estudar ela, mas já que tu mesmo não crê em mim, vou postar o que a própria Giannini falava da 2x15". Quando citei as JBL4520, falva do conceito, que SIM é o mesmo.

      Catálogo Giannini 1977

      Usar no chão, era a ideia, tu pode fazer o que quiser com ela. Mas na prática, graves tem um comprimento de onda gigante, 80cm não são tão diferentes.

      É preciso encarar que o funcionamento de um valvulado é diferente de um SS. O problema da PCB de um valvulado é centelhamento entre trilhas próximas, devido a alta tensão, já nos SS há alta corrente fluindo por trilhas minusculas muitas vezes, quando não mal feitas...

      Do resto, não me afeta, mas agradeço por não contribuir com mais do que meu apelido, um modelo antigo de caixa Giannini, e meu pleonasmos.

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