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      Ajuda! Mudança de caixas de som!

      Autor Mensagem
      Fernandoribeiro21
      Membro Novato
      # 14/fev/17 10:41


      Pessoal, bom dia!
      Sou novo aqui no fórum e gostaria da ajuda de vocês.
      Na minha igreja o responsável pelo louvor quer mudar as caixas de som, pois elas são muito antigas (aproximadamente 13 anos), ele gostaria de mudar para caixas Ativas.
      Gostaria da ajuda de vocês para saber quais caixas podemos colocar na igreja, qual potência, marca, essas coisas. E como acham que poderia ficar melhor distribuídas as caixas(estou anexando o desenho de como a igreja é atualmente).
      Ela é uma igreja pequena, que cabe em torno de 120 membros, nossa mesa de som é uma Yamaha Mg 206C, utilizamos de instrumentos: teclado, violão, guitarra. E alguns microfones sem fio de mão, e um microfone que fica no púlpito.
      Segue o desenho da igreja:https://uploaddeimagens.com.br/imagens/igreja_planta-png

      Caso precisem de mais algumas informações, podem solicitar que passo todas as informações.

      Muito obrigado galera!!

      The Man Who Sold The World
      Veterano
      # 14/fev/17 11:53
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      Fernandoribeiro21
      quanto pretendem gastar?

      Mauricio Luiz Bertola
      Veterano
      # 14/fev/17 13:11
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      Fernandoribeiro21
      Porque?
      As caixas estão estragadas? Não dão conta do recado?
      Abç

      Fernandoribeiro21
      Membro Novato
      # 14/fev/17 14:23
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      The Man Who Sold The World, como nossa igreja não é muito grande, não conseguimos ainda arcar com uns 10 mil em caixa de som. Pensavamos que substituindo as 4 caixas por 2 ativas mais ou menos, iriamos gastar em torno de 2 mil e pouco com cada caixa.

      Mauricio Luiz Bertola, por conta de qualidade de som, os graves não conseguimos escutar direito, queriamos trocar devido a qualidade do som mesmo.

      DuBarzinho
      Membro Novato
      # 14/fev/17 14:35
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      Se o problema está exclusivamente nos graves nãos é melhor comprar dois Subwoofers com a mesma potência e incluir um crossover para dividir as frequências.

      Ismah
      Veterano
      # 15/fev/17 01:58
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      DuBarzinho

      Mesma potência não iria fazer cócegas. 70% da potência necessária num sistema de som, são para os graves. 20% para médios e 10% para agudos.
      Mas é por aí mesmo!

      Fernandoribeiro21

      Eu havia visto teu post antes da mensagem, não comentei porque seria apenas repetir o que o Bertola te perguntou. Mas já que faz questão de ouvir isso de mim...

      Se existe falta de graves, não serão caixas iguais, só que novas, que irão solucionar isso. Desde 1925 quando C.W. Rice e E.W. Kellogg inventaram o AF eletro-mecânico, baseado em uma bobina imersa num campo magnético de um imã, movimentando um cone, praticamente NADA mudou no modo de funcionamento. Se está funcional, nenhum problema em ficar este sistema, mesmo que ele seja do século passado ou além.

      Se faltam graves ponha uma ou duas caixas de grave - mas pode apostar, terá gente reclamando da mudança. Todavia, não vejo necessidade, primeiramente que o espaço é pequeno, as ondas tendem a começar embolar, e a menos que o teclado mande as linhas de baixo e bateria, nada soa na região dos graves. Aliás, devem trabalhar muito bem arranjos pra coisa toda não desandar, pois tem 3 instrumentos e as vozes na faixa dos médios.

      4 caixas por 2 ativas

      Não é boa ideia. Vai precisar do dobro de volume para atingir os últimos postos, com um volume igual hoje. Quem está perto reclama de excesso de volume, quem está longe da falta dele.
      Normalmente sistemas assim, sem processamento causa eco, que soa como uma repetição, mas como é uma distância curta, o delay entre as vias é menos de 0,012seg, quando o mínimo para se ouvir um eco é 0,1seg.

      Yamaha Mg 206C

      É uma console excelente, pegar algo acima dela provavelmente os valores triplicam. Uma dica:
      - Pule o canal 1.
      - Ponha o pan de todos os canais em uso para L (ou R).
      - Pegue a saída L (ou R) da mesa e entre com ela novamente no canal 1 NA ENTRADA DE LINHA USANDO UM CABO P10-P10.
      - Deixe a compressão no máximo ou quase isso, e o pan todo para R (ou L, o oposto por onde tu saiu com o sinal antes)
      - Saia com o sinal para o amplificador na saída R (ou L, desde que a oposta de por onde tu saiu com o sinal antes).

      Também é negócio fazer isso com a via de monitor!

      Outra opção é usar a saída de subgrupo 1/2 para tal, mas precisaria da mesa em mãos para ter certeza das ligações, pois faz certo tempo que não faço algo assim. Desse modo se teria controle de sinal mixado e comprimido, dando nome aos bois, se teria uma compressão paralela.

      Independente da ligação, isso vai dar uma comprimida geral no som, além de adicionar uma opção de eq geral, pode não parecer, mas quanto mais recursos, melhor.

      Como também é interessante dobrar canais, principalmente vozes. Digamos que entrando no canal 2, saindo pelo send, e entrando no LINE IN do canal 9. Isso possibilita equalizações diferentes para monitor e PA. Porém, depende de quantos canais de voz são usados ( " alguns " não é número rs).

      Repasse para o responsável. Se ele não entender, é melhor deixa pra lá, e não inventar, porque é deveras complicado essas ligações. Como também é desnecessário se vem dando certo da forma tradicional.

      NOTA: as medidas que tu me passou in-box, não batem com as que estão no mapa, como não falou de medidas do pé direito.

      Algumas coisas podem ser sempre melhoradas:

      - Recue as caixas frontais para que sonorizem desde o primeiro banco. Usem o drive como guia: se podes ver o fundo da corneta, tu poderá ouvi-lá (créditos ao Fábio Bersan do SAV - Som Ao Vivo por esta técnica).

      - É relativamente estreito, independente se mármore ou tijolo a vista, o que gera muita reverberação. Se não for o caso ignore. Optem por cortinas (linho, veludo, juta, feltro, carpete grosso...) ou placas rústicas (vime, tacos de madeira, gesso irregular) nas laterais. É um investimento um pouco alto, de uns 1000~2000 reais para fazer tudo. Mas podem optar em partes apenas, o que funciona até melhor, pois não mata a sala de todo.

      - Pode ser que as duas caixas traseiras apontem para os cantos ou próximo deles, vale a pena por uns quebra cantos, até de vime. Como também um bastidor na frente da porta caso o barulho vaze pra fora.

      - Amplificadores de instrumentos contra a parede, na linha do ouvido dos fiéis. Se o violão não tem amp, é hora de conseguir um. E se vierem a ter um baixista (cai bem), que use uma amp com AF de 15", preferencialmente 2x15" ou 4x12"/10", para compensar a falta de graves.

      - Uma coisa mais radical, e que implica em grandes mudanças é centralizar as caixas e suspendê-las no teto. Haverá um ganho significativo, menos reverb e uma melhor distribuição do som.
      Colocaria ou as 4 em linha ao centro, obviamente considerando que a cobertura da corneta (geralmente é usada uma de 60x40º) e a altura do pé direito sejam suficientes para tal - espero que não tenha faltado a aula sobre o teorema de Pitágoras!
      Assim, posicionaria a primeira imediatamente acima do preletor, a segunda a 1/4, terceira a 1/2 e a quarta a 3/4 do comprimento da igreja, medindo da caixa anterior para o fundo do templo.
      Ou em pares, a primeiro par logo acima do preletor, e o segundo na metade dos bancos. Também é opção colocar um par a frente, onde sempre há maior número de fiéis, e duas individuais ao centro a 1/3 e 2/3 da profundidade da igreja, medindo da primeira caixa.

      AVISO: os metidos a decorador vão reclamar, e muito, se fizer isso. Para evitar, ou ao menos diminuir as chances, destes irem pro inferno, pinte as caixas de branco - as CAIXAS não o AF ou o driver! Se for pintar a corneta, retire o driver, ele geralmente é apenas enroscado.

      - Compre um pedal de compressão, e coloque na saída da mesa

      Creio ser isso.

      Fernandoribeiro21
      Membro Novato
      # 19/fev/17 14:30
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      The Man Who Sold The World e Mauricio Luiz Bertola
      Muito obrigado pelas respostas!

      Ismah
      Muito obrigado pela ajuda! Sobre as ligações na mesa de som da Yamaha e tudo. Para as caixas do PA, utilizamos um amplificador Wattsom w power 1500. Como uma caixa do retorno é ativa(WLS J12), alimentamos o outro retorno por ela.
      Gostaria de saber se precisamos de um equalizador, pois uma vez um rapaz foi em nossa igreja e falou que precisavamos de um equalizador para melhorar o som, comprando um, a qualidade irá melhorar muito ? rs
      Fiz um outro esquema, e gostaria de saber se dese jeito iremos ganhar na distribuição de som. iremos suspender as caixas mais ou menos 2,70 mts e deixar de acordo com o desenho que estou encaminhando.
      Segue o novo formato que pretendemos deixar distribuido o som:
      https://uploaddeimagens.com.br/imagens/planta_igreja_2-jpg

      Desde já, muito obrigado pela ajuda galera!!!

      Fernandoribeiro21
      Membro Novato
      # 19/fev/17 17:44
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      Galera, estou enviando fotos de como é o templo da igreja, vai que ajuda.

      Imagem 1: https://uploaddeimagens.com.br/imagens/imagem_2-jpg--63

      Imagem 2: https://uploaddeimagens.com.br/imagens/imagem_3-jpg--36

      Obrigado Galera!!!

      Ismah
      Veterano
      # 19/fev/17 22:11
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      Não se decepcione com minhas respostas um tanto vagas, mas é que estás entrando numa área técnica, onde com dados vagos, eu só posso te dar respostas vagas. O mais sensato pra tudo é TESTAR, e o limitante é sempre o financeiro.

      Gostaria de saber se precisamos de um equalizador

      Tu precisa de um trator? Tu precisa de um rodotrem canavieiro? Tu precisa de um transatlântico? Isso são perguntas um tanto relativas que mudam drasticamente conforme a realidade. Dessa forma, cada um deve saber.

      Da mesma forma, quem falou tem muito peso. Eu ouvir aceitar uma dica de um cara com 40 anos de experiência é uma coisa, pela prática pode ser que funcione. Talvez não e isso já me aconteceu - o que não me fez desdenhar o cara, mas aquilo funcionou pra ele, e não funcionou a agrado pra mim.

      Com o equalizador se consegue diminuir o volume das frequências mais acentuadas, para o mesmo nível das que estão mais discretas. Ou seja, se tocará mais alto (com mais volume), atenuando a região central da caixa (médio-agudos na prática) para reforçar um pouco nos extremos a resposta. Não espere tirar subgrave, mas um peteleco a mais de médio-graves e agudos...

      novo formato que pretendemos deixar distribuido o som

      Pode melhorar, porém as reflexões de agudos podem aumentar, conforme o ângulo de cobertura da corneta. Se conseguir descobrir o modelo me ajuda.

      E continua sem cobertura nas primeiras fileiras... rs

      Fernandoribeiro21
      Membro Novato
      # 22/fev/17 16:07
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      Ismah
      Sobre as cornetas, eu não consegui o modelo das cornetas e nem o das caixas, pois nossa igreja que fazia as caixas, tanto que a marca dela das caixas é WORK (já ouviu falar?rs), mesmo assim estou enviando uma foto da caixa, você poder me ajudar, ficarei muito agradecido.
      Foto da caixa: https://uploaddeimagens.com.br/imagens/caixas-png--2

      Sobre a cobertura nas primeiras fileiras rs como sugerido, iria colocar uma caixa logo em cima do preletor (como sugerido) assim as primeiros bancos teriam cobertura, não ?!

      Nessa foto: https://uploaddeimagens.com.br/imagens/planta_igreja_2-jpg

      Na parte de baixo da foto (Com as Mudanças), acha que a caixa que vai ficar em cima do preletor, não vai ter som nos primeiros bancos não ?! Pois estávamos pensando em colocar uma caixa mais potente, pois iria ficar somente uma caixa ali, logo em cima do preletor. Indica alguma ? as medidas são de acordo com a foto.

      Sobre o equalizador, obrigado pelas dicas.

      A questão de testar, estávamos pensando em fazer isso mesmo, só que gostaríamos de uma sugestão de uma pessoa que entende do assunto, pois iriamos ter uma ideia de como distribuir e o que usar, para então montarmos do jeito sugerido e ouvir se está bom o som.

      Muito obrigado pelos conselhos.

      Ismah
      Veterano
      # 23/fev/17 16:33
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      como sugerido, iria colocar uma caixa logo em cima do preletor (como sugerido) assim as primeiros bancos teriam cobertura, não ?!

      Falha minha, não havia notado-a! Me referia a uma das caixas que estão na lateral, não sei se não ficaria com a impressão de eco na voz.

      nossa igreja que fazia as caixas

      Ai... Fazer caixas não é só cortar 6 pedaços de madeira e por um falante numa das faces... Espero que quem as fez tenha um mínimo conhecimento para, o que é pouco provável.

      Abertamente, começa a ficar complicado trabalhar com esse sistema. Precisaria medições e modificações e... Começa a fazer sentido a troca, não porque ele é velho, mas porque PODE ser mal construído.

      As cornetas são redondas, tem cobertura igual na horizontal como na vertical. Nem melhores e nem piores que as quadradas ou as de cobertura " assimétrica " (não lembro o termo correto) retangulares ou ovais. Aliás são bem direcionais, normalmente se põe estas para trabalhar em grupo. Mas realmente, elas parecem ter sido pensadas para o sistema como e encontra aí, com as caixas individuais pelas paredes.

      Como elas estão no meio, ficam longe quando as caixas estão lado a lado, não vão acoplar direito com a vizinha. Assim sendo, já não optaria por fly clutch. Poderá faltar agudos, aka definição geral, devido a alta direcionalidade das cornetas. E sem mexer nas caixas não há muito o que fazer, é uma característica delas.

      Resumo deixa como está se não tem grana pra mexer em tudo. Para isso precisaria orçar cada coisa a ser feita.

      gostaríamos de uma sugestão de uma pessoa que entende do assunto, pois iriamos ter uma ideia de como distribuir e o que usar

      Sugestões já dei as pencas. Como distribuir é difícil dizer, normalmente eu simularia a situação via software, mas como já disse antes, faltam dados bem específicos, e que pela sua postagem, nem querendo eu conseguiria calcular.
      "E quando a gente não consegue calcular alguma coisa... A gente faz o que?" (Homero Sette) Mede...! Mas sem estar aí, sem equipamento, eu fico devendo isso. :(

      Então voltamos a estaca: testar! Ficou bom? Volta como era antes. Só tomem cuidado para o drive ficar sempre "pra cima".

      Uma coisa que passou batido... Quanto tem de pé direito (altura) o lugar?

      Fernandoribeiro21
      Membro Novato
      # 23/fev/17 21:37
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      Ismah
      Sei que tem me dado muitas dicas e sugestões, tem me ajudado muito, não sei nem como te agradecer, sério mesmo.
      Você comentou que faltam dados bem especificos, se não for pedir muito, existe a possibilidade de me passar quais dados que precisa ? Gente já estou com vergonha de te encher a paciência.
      Pois iria novamente na igreja amanhã, e medir cada pedaço que você me pedisse, e iria passar para o papel com todas as medidas pedidas e tudo o que pedir.
      Tem como me passar quais dados e qual levantamento eu preciso para me ajudar na questão da distribuição, e melhoria do som da nossa igreja ?

      Ismah
      Veterano
      # 24/fev/17 02:10
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      Minha resposta é voluntária, logo, não está me enchendo. Fique calmo, ainda existem pessoas que dividem conhecimento nesse país.

      existe a possibilidade de me passar quais dados que precisa ?

      Provavelmente nenhum deles te fará sentido, e será a primeira - talvez última - que vai ouvir falar sobre eles. Como também, não é com uma trena e lápis que irá obtê-los - eu não tenho todo o equipamento para obter essas medidas.

      - Marca/modelo do drive e parâmetros TS
      - Marca/modelo e parâmetros da corneta
      - Marca/modelo do AF e parâmetros TS

      Esses citados são os mais barra pesada de obter, não era tão divulgado antigamente, modelo antigo, descontinuado, anterior a era da internet, fabricante pequeno, etc... Então é possível qu'eu precisaria medir cada coisa. Lá se iria uma semana de trabalho - acabas de saber uma das coisas que um engenheiro acústico faz. rs

      - Tipo, forma e medidas PRECISAS da caixa internamente
      - Sintonia e esquema elétrico dos filtros internos da caixa
      - Medidas e densidades da sala

      A ideia seria simular via LspCAD a caixa com os filtros, para obter curva de resposta. Ver se está tudo de acordo na relação caixa/AF, e se existem buracos no espectro sonoro (principalmente no ponto de crossover). Estando tudo ok, passaria para simular a caixa no contexto da sala em questão dos materiais, sozinhas como estão, e em arranjos diversos.

      Fernandoribeiro21
      Membro Novato
      # 02/mar/17 10:16
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      Ismah

      Estou reunindo o máximo de informações que me pediu, até abri as caixas de som para te mandar fotos de dentro da caixa.
      Hoje após o culto, vou terminar de fazer as últimas medidas e te envio.
      Muito obrigado!

      Fernandoribeiro21
      Membro Novato
      # 02/mar/17 22:46
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      Ismah

      Conforme solicitado, tentei conseguir o máximo de informações que me pediu rs, veja se o que eu consegui te ajuda a me ajudar kkk ou preciso de mais informações, pois algumas coisas eu não entendi muito bem, apesar de você explicar com muitos detalhes.
      Segue as fotos para ficar melhor:

      Planta da igreja com as medidas corretas agora kkk
      https://uploaddeimagens.com.br/imagens/planta_igreja-jpg

      Retornos que utilizamos atualmente:
      https://uploaddeimagens.com.br/imagens/retornos-jpg

      As 4 caixas que utilizamos para o som do templo:
      Foto 1:
      https://uploaddeimagens.com.br/imagens/caixas1-jpg

      Foto 2:
      https://uploaddeimagens.com.br/imagens/caixas_capacitores-jpg

      Muito obrigado novamente.

      Ismah
      Veterano
      # 03/mar/17 02:19
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      Admiro sua boa vontade, gostaria que todas as vezes pudesse ter pessoas tão apegadas. Como várias vezes, interpretam como má vontade ao dizer apenas que não dá para fazer isso a distância... Vamos tentar ser mais claros.

      Eu não sou engenheiro acústico. Não vivo de fazer projetos de acústica e sonorização para ambientes. Tenho certa experiência por ossos do ofício, mas no fim meu trabalho nesse âmbito, se resume a por um PA pra tocar. Preciso dominar os conceitos para saber, qual a forma menos pior (porque raramente se passa sequer perto do ideal) de posicionar o PA que terei em mãos. Porém há quem sim, viva de fazer tais projetos, essa seria a pessoa mais capacitada para aconselhar e orientar. Só entenda que isso é o trabalho dela, logo de graça não rola - e não, não estou te cobrando por isso, novamente: não é este o meu trabalho.

      Não me importo de dar os conselhos gratuitamente, todavia... Seja ciente que essa é uma consultoria bem avançada. 80% do que envolve um projeto de tratamento acústico e sonorização fixa - aí se usa só o ideal, mas não é uma pergunta com uma só opção - está bem além do meu conhecimento.

      Detalhei o processo, a teu pedido, para te por a par do processo, e mostrar que não é exatamente somar 1 com 2. Infelizmente no post anterior, já havia esgotado quase tudo o que poderia te dizer.

      Novamente, sua boa vontade é admirável, mas ainda continuam sendo informações vagas. Creio que entre outras coisas que não entendeu está o que são os parâmetros TS, e creia em mim, não é em um post num fórum da internet que vais entender. Os caras eram engenheiros profissionais, então são temas BEM avançados em jogo - eu mesmo sei o básico para fazer uma caixa MAIS OU MENOS dentro dos padrões.

      As novas informações, não variam tanto das anteriores. Na prática se for 9 ou 10m, a diferença é plausível de se desconsiderar. Pra não dizer que foram inúteis:

      - Vendo de frente a caixa, deu pra notar que na verdade é um tweeter, provavelmente fenólico ou até mesmo de cristal de quartzo - bastante populares nesse contexto, devido ao baixo preço, e alta durabilidade. Estava equivocado, e já saí falando bobagem, pois habitualmente se usa um drive + corneta desde muito antes que eu me inseri no meio - pra mim sempre foi assim, mas não é verdade. rs

      - O capacitor em série, forma com a bobina do twitter um filtro passa-alta (HPF) que deixa passar só os agudos para o twitter. Caso contrário este se destruiria, por ser forçado a excursionar além do limite físico da membrana. Estou suspeito de que seja de 8 ohms o twitter, o que colocaria o filtro sintonizado em 3 978,873... Praticamente 4kHz.

      Mais detalhes podem ser obtido insterindo R = 8 e C = 5u, tem alguns gráficos que tem sentido, mas são irrelevantes.

      http://sim.okawa-denshi.jp/en/CRtool.php

      E antes que algum chato apareça... Sim não é esta a conta correta! Seria a que segue no link. PORÉM, se reparar é preciso 0.00032 Henri para obter Z = 8ohms nominais, e isso sintoniza o filtro em 3 978,9... Hz, novamente dá para arredondar 4KHz na prática...
      http://circuitcalculator.com/lcfilter.htm

      - Os furos na caixa são inúteis (servem pra ventilação, mas ferram com a suspensão acústica da caixa), pois são dutos de 15mm não afetam nenhuma frequência... Sua reclamação de falta de graves, pode levar a fazer dois testes
      -> Literalmente por uma rolha nos furos. O que tornaria a caixa de fato selada.
      -> Colocar dutos ali. Precisaria saber a profundidade e espessura das paredes da caixa para chegar num valor PRÓXIMO da sua sintonia. E tentar dimensionar um duto.

      Em ambos os casos, estamos sacrificando um pouco de SPL ( " nível de volume sonoro " ), para ter rendimento um pouco maior de médio-graves.

      O volume interno da caixa, é cálculo simples: altura * largura * profundidade.
      O resultado vem em unidade cúbica. Se mediste em cm, o resultado será em cm³. A conversão para litros, é simples: 1 cm³ = 1 mL ou 1 cm³ = 0,001 L.

      Fazendo umas contas com AF aleatórios, e que fique claro, isso varia de AF para AF... Sua caixa pode ter um pico de médios (150~300Hz) por causa que o AF está numa caixa pequena demais para ele. Certeza? Nenhuma, sem ter os dados certos do AF...

      Finalizando com duas dicas:

      - Se for de SP, tente ir primeiro na Church Tech Expo 2017 ( www.churchtechexpo.com.br ). Por lá vais encontrar muita gente que te ajudará, mas não se envergonhe de perguntar - alguns vão dizer que tem A SOLUÇÃO MÁGICA para seu problema, muito cuidado com eles! Como também terá uma ideia plena do que o mercado oferece. Tenha paciência! Por lá não é o lugar para fazer compras, mas para fazer contatos, depois negocie com os caras. ;)

      - Troque o sistema da igreja, há muita desinformação sobre ele, é melhor do que ficar tentando adivinhar o que vai rolar. Use um falante bem batido, como o 15PW3 da extinta Selenium. Tem uma meia dúzia de caixas projetadas pela própria marca sugeridas no manual, e os projetos destas caixas são bem difundidos pela internet. Acima disso tudo, eles tem um precinho em conta, mas fuja de usados e recondicionados, ainda se acha novos, mas é preciso garimpar um pouco.

      Boa sorte! :)

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