Vintage vs Reissue

Autor Mensagem
Hitman
Veterano
# set/15


Vou abrir o topico com um video:

Tenho falado com algumas pessoas e pelo jeito uma boa parte nao cre que ha uma diferenca significante entre reissue e original.

Isso a parte, quais fatores levam a isso? Alem de componentes que deixam de ser fabricados e talvez ate tecnicas agora nao mais permitidas, envelhecimento e desgaste em outras pecas, excluindo valvulas e talvez capacitores?

Em sumo... O que faz o som ser diferente? Se pudessemos voltar no tempo e pegar um original de epoca "novo", ele soaria igual ao novo reissue?

LeandroP
Moderador
# set/15
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Acho muita frescura!

SergioTrindade
Veterano
# set/15
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No caso de amplificadores valvulados antigos, a principal diferença está nas características construtiva dos transformadores de saída. Mesmos os antigos Marshalls com transformadores Drake soam diferentes dos também antigos Marshalls que usavam transformadores Dagnall.
O segundo fator de diferenciação é o tipo de alto-falante que são feitos de maneira diferentes.
Outros componentes com capacitores até podem dar alguma diferença, mas 99% do que dizem por aí é lenda.
Uma pequena alteração no ajuste de volume na guitarra geralmente faz mais diferença tonal que trocar a marca dos capacitores de acoplamento.
Também vale lembrar que ser diferente não significa necessariamente ser melhor.
O que ocorre é que algumas marcas passaram a usar componentes mais baratos que tornam os amplificadores menos confiáveis e duráveis, mas isso é outra história.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# set/15
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SergioTrindade
O que ocorre é que algumas marcas passaram a usar componentes mais baratos que tornam os amplificadores menos confiáveis e duráveis, mas isso é outra história.
A questão primordial é essa, e mais nenhuma outra...
Abç

MMI
Veterano
# set/15
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Hitman

Tenho falado com algumas pessoas e pelo jeito uma boa parte nao cre que ha uma diferenca significante entre reissue e original.

Sou um desses.

O que faz o som ser diferente?

Tudo.

Veja, quando se fala em trafo e captador, tudo faz diferença. Tensão no fio ao se enrolar, diâmetro do fio, qualidade do cobre, voltas por camada, número total de voltas, diâmetro do isolamento do fio... Em relação aos captadores, o próprio Seymour Duncan disse que a coisa mais difícil de se fabricar uma linha de captadores é fazer sair um igual ao outro. A dificuldade é parecida ao se fazer um trafo igual ao outro, o segredo está no enrolamento.

Válvulas... Elas diferem em ganho, equalização do som produzido, microfonia - isso tudo dentro de um mesmo tipo de uma mesma marca. Tanto é que algumas válvulas quando se vai trocar são necessárias um "matched pair". Os diferentes capacitores também tem um comportamento diferente.

Ou seja, um amplificador não consegue ser fielmente igual ao outro. Alguns amplificadores vintage são bem legais, mas me refiro principalmente aos fora de linha. Muito amplificador vintage não é original, cada vez mais se faz necessária a troca de componentes - e isso é um problema para quem consome esse mercado.

Guitarras vintage é outro papo... Muitas costumam mostrar uma superioridade clara.

SergioTrindade
Veterano
# set/15 · Editado por: SergioTrindade
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Quem já trocou os capacitores de acoplamento e comparou o som do mesmo amplificador? Já fiz essa experiência alternando vários tipos, incluindo Mallory 150, Sprague Orange Drop, Xicon (daqueles marrons usados nos fender RI), e aqueles azuis bem baratos com um logotipo parecido com um pinheiro.
Com base nessas modestas experimentações empíricas e toscas, tenho plena convicção de que a diferença que dizem que existe se deve a três aspectos distintos: Lenda, Lorota e Conversa Fiada.
Quando os capacitores têm de fato a mesma capacitância (mesmo admitindo-se uma pequena variação de 5%) produzem o mesmo som.
O único problema objetivo é que algumas marcas podem apresentar variação de capacitância produzindo exemplares com valor geralmente inferior ao especificado, o que diminui o ganho e a resposta fica mais estridente.

SergioTrindade
Veterano
# set/15
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O mesmo se pode dizer sobre as lendas de que os resistores de carbono, válvulas antigas e capacitores à óleo melhoram a qualidade do som, que PCB não presta, que montagem ponto a ponto é melhor, que capacitores de filtro caros melhoram o som, que a retificadora à válvula faz o amp soar melhor, etc. Tudo bobagem e mais bobagem. Quando o RI reproduz o esquema original, tende a levar a um resultado muito parecido. O que pode fazer diferença é projeto do circuito (muitas vezes alterado pelo fabricante), o transformador de saída, alto-falante, a guitarra usada e a mão de quem toca.

Hitman
Veterano
# set/15
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SergioTrindade
Apesar do que voce ter dito nao era bem o que eu quis dizer, acabou levantando um ponto legal.

Quando eu falei sobre os capacitores (eletroliticos), quis dizer que (segundo um amigo engenheiro eletrico na area a umas boas decadas) conforme eles vao envelhecendo suas caracteristicas mudam, alterando sua capacitancia logo, seu som.

MMI
Entendo que amp nao tem sons 100% identicos, principalmente quando se trata dos mais velhos. Mas a duvida eh que se seguirmos a risca um projeto de determinado amp, travar um no tempo e deixar o outro envelhecer, eles vao continuar soando bastante parecidos?
Modificacoes complicam a historia. A melhor comparacao que achei foi este video com o mesmo guitarrista na mesma guitarra tocando praticamente na mesma hora apenas com amps que em teoria deveriam ser praticamente identicos. Eles tem sons bastant diferentes. O porque se resumi ao que nosso colega Mauricio Luiz Bertola reforcou? Ou tem algo a mais?

MMI
Veterano
# set/15
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Hitman

Mas a duvida eh que se seguirmos a risca um projeto de determinado amp, travar um no tempo e deixar o outro envelhecer, eles vao continuar soando bastante parecidos?

Sinceramente, nunca coloquei um vintage e um novo juntos, teoricamente semelhantes como no vídeo, para comparar. Apesar de já ter tocado num montão de amps vintage (você bem sabe que lá para cima é bem comum trombar com um), nunca tive essa curiosidade nem oportunidade. Fica no terreno do "acho" e complica tudo.

O fato é que o mercado mesmo não valoriza tanto os amps vintage como as guitarras. Eu mesmo não vejo uma diferença tão significativa, apesar que existe, como o próprio vídeo demonstra. Para mim o envelhecimento do amp dá pouquíssima diferença sonora.

Claro que o Bertola tem sua razão. Os fabricantes obviamente querem reduzir seus custos e aumentar seus lucros, quem não quer? Só que tem suas exceções, alguns estão pouco se lixando para o preço, querem um resultado. Tem algo a mais, claro, mas generalizando o Bertola tem sua razão.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# set/15
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MMI
Cara, quem não faz isso, tem como "pedra angular" de seu "marketing" exatamente a qualidade.
E cobra muito caro por isso...
Abç

SergioTrindade
Veterano
# set/15
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Hitman
Os capacitores eletrolíticos não são usados para acoplamento de áudio nos amps de guitarra valvulados.
Os capacitores de filtro da fonte de tensão não alteram o som.
Existem os eletrolíticos de baypass dos resistores de cátodo, esses precisariam alterar muito a capacitância para ocasionar uma diferença perceptível.
Dependendo do caso, a remoção de um capacitor desses já não faz grande diferença. O coração do amp valvulado é o transformador de saída. Trocar o trafo de saída é o mesmo que trocar de amp.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# set/15
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SergioTrindade
Exato.
É por isso que mesmo os amps Giannini dos anos 60 à 80, se feitas algumas modificações, soavam bem, pois os trafos eram Wilkason.
Atualmente tem uma fábrica nacional, a Smithers, que anda fabricando trafos legais.
Abç

SergioTrindade
Veterano
# set/15
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Mauricio Luiz Bertola
Você já testou algum trafo da Smithers?
Dei uma olhada no site, parece interessante...

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# set/15
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SergioTrindade
Não, mas já ouvi falar bem...
Abç

MMI
Veterano
# set/15
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SergioTrindade

São muito bons. O Pedrone tem usado dessa marca, encontrei alguns lá.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# set/15
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MMI
Foi exatamente o Augusto Pedrone quem me falou deles...
Abç

Augusto Pedrone
Veterano
# set/15 · Editado por: Augusto Pedrone
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Esse é o tipo de tópico que costuma dar treta :)

Mas vou tentar contribuir de alguma forma. Apesar do aparelho em questão ser de minha fabricação, acho que o raciocínio pode ser estendido para outros equipamentos.



Augusto Pedrone
Veterano
# set/15
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E sobre transformadores Smithers, o que posso dizer além de expressar minha total confiança nesse parceiro é o responsável pela empresa é o sr. Leandro Galdino, usuário CACILDO PONCIO aqui do fórum nos tempos antigos e merecedor de grande fama pela construção de incríveis amplificadores valvulados.

Ismah
Veterano
# set/15 · Editado por: Ismah
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Primeiro de tudo:

Augusto Pedrone
Esse é o tipo de tópico que costuma dar treta :)²

MMI
a coisa mais difícil de se fabricar uma linha de captadores é fazer sair um igual ao outro. A dificuldade é parecida ao se fazer um trafo igual ao outro

Isso é uma das coisas que mais parecem ter mudado de lá para cá, o controle de qualidade. Principalmente depois do boom de bandas que teve em 70~80, além da música, o timbre também passou a importar e ser copiado.

SergioTrindade

Discordo em alguns pontos com você, e concordo com os demais.

Não ouso afirmar que algumas coisas influenciam ou não. Prefiro considerar que tudo influencia, e a questão agora é o quanto influencia.

Por exemplo, em ambiente controlado, é perceptível que sistemas cabeçote e caixa, soam diferentes, de combos, mesmo os dois tento a mesma configuração de falantes.
A razão é simples: como no combo os componentes estão expostos a variação de pressão do falante, alguns tipos de capacitores, tendem a afastar e/ou aproximar suas partes com carga, alterando seu valor.
Na prática não se percebe, mas e então a diferença de pressão entre altitudes diferentes como atua? E isso em função dos anos?

Outra coisa, é a questão dos materiais empregados, os PIO tem uma resistência interna muito maior que qualquer outro tipo de capacitor.

Alguns amps tem erros de projeto, que alteram o seu resultado (bom ou ruim é outra história) sinal de áudio passando perto de de fonte, que captura ruído.

PCB/PCI alguns sistemas sofrem com energia estática acumulada sobre a placa, e novamente entra em pauta o quanto isso é perceptível.

Outra questão é o sustain... Uma fonte "defeituosa", consegue jogar o falante pra frente ou pra trás, e não tem força para freá-lo quando ele volta, por efeito elástico se tem um sustain um pouco maior*. E claro, com isso o headroom cai demais, e novamente entra em pauta é bom ou mau?

*Pra guitarra isso é bom, num PA a gente tenta fugir disso, mas é mais notável, quando o bumbo, que já está pra lá de abafado pela cama toda, e uma pedalada faz um "booooooooom" que não acaba mais... Aí vai o cara lá e soca gate... Funciona? Claro, mas o amp que é defeituoso.

SergioTrindade
Veterano
# set/15 · Editado por: SergioTrindade
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Ismah
Não discordo de nenhuma das suas colocações, mas considero apenas os fatos palpáveis.
Evidentemente no meu alvitre me refiro a aparelhos em perfeito estado operacional, comparando-se componentes similares de mercas diferentes.
Amplificador defeituoso pode até não funcionar.
Quando me refiro aos velhos mitos sobre amplificadores, considero apenas as diferenças relevantes na percepção de quem toca guitarra.
O amplificador ligado na minha sala tem, por exemplo, som diferente do mesmo amplificador ligado na cozinha, mas isso para mim é apenas uma das mil coisas irrelevantes sobre o assunto.
Por isso, prefiro fazer comentários que parecem preconceituosos e arrogantes em vez de endossar a conversa de enroladores que vendem esses mitos por aí.
Um exmplo extremo pode ser visto nos amplificadores de "boutique" Alessandro .
Elesse empurram um monte de baboseiras adicionais como fiação de prata e chassis de ouro que chaga a 50 mil dólares.
Uma vez eu vi um demo de um amp desses no youtube. A qualidade era medíocre e a distorção que parecia um peido.
Apesar dessa má impressão, nunca toquei com um cabeçote desses. Creio que os amps sejam muito bons, mas a qualidade não justifica uma mínima fração desses preços absurdos pelos upgrade.
Pelos vídeos que já vi vídeos que vejo dos amps TMiranda ou Pedrone, me parecem bem mais interessantes.

Ismah
Veterano
# set/15
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SergioTrindade

Exatamente como eu disse, até onde a influência é relevante?! O mesmo se aplica aos signatures, que valem mais, porque fulano esfregou os pentelhos...

Não considerei equipamento defeituoso, mas sabemos que as fontes de alguns amps são defeituosas e isso que os usuários querem: a famosa compressão por SAG...

SergioTrindade
Veterano
# set/15 · Editado por: SergioTrindade
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Esse é o ponto principal, a relevância de cada característica. Existe muita coisa dita e escrita por aí sobre os equipamentos mas não há separação com relação ao que realmente importa e o que é sofisma.
A questão do sag é um ótimo exemplo. Pessoalmente gosto muito de amps pequenos para tocar com o volume no talo, usando apenas o controle de volume na guitarra. Nesse contexto específico, admiro muito o efeito e da pegada dos retificadores valvulado, sobretudo da 5Y3GT.
Contudo, se alguém me perguntar se existe esse negócio de SAG ou se vale à pena usar retificador valvulado, prefiro dizer que não para encurtar a conversa. Igualmente, se alguém me perguntar se os amps RI's que conheci (Supe Reverb, Deluxe Reverb e Twin) são bacanas como os antigos, a melhor resposta é sim. Pode até dar defeito mais fácil, mas os antigos também falhavam eventualmente.

Ismah
Veterano
# set/15
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os antigos também falhavam eventualmente.

Acho que mais do que se imagina rs

Ramsay
Veterano
# set/15
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SergioTrindade

Cara, eu concordo em quase tudo o que vc falou!!
Eu sempre defendi o fato de que o trafo de saída é alma e é o que caracteriza o som de um amp valvulado.

Quanto aos diferentes tipos de capacitores de acoplamento usados em amplificadores de guitarra, eu também concordo que o tipo de capacitor empregado não altera em nada o som.

Agora, se for o capacitor de tone de uma guitarra, aí a coisa muda um pouco de figura, pq os capacitores Pio e os de óleo amaciam um pouco o som da guitarra, em relação aos capacitores de poliéster.
O engraçado é que tem gente que acha que invertendo os terminais do capacitor muda o som e acredita nisso!!!

Quanto aos captadores, pra mim, eles respondem no máximo por 10/15% do som de uma guitarra, e o resto vem da qualidade das madeiras, do projeto, e da qualidade das ferragens empregadas.

Quanto aos capacitores eletrolíticos, eles são muito usados como capacitores de acoplamento em amps solid-state, mas, raramente em valvulados, onde só são usados como capacitores de filtragem.

E pra finalizar o SAG que, ao contrário do que muita gente pensa, não é exclusividade dos valvulados.
O SAG num amp valvulado é uma agradável compressão no som obtida através de uma válvula retificadora, tipo 5U4, 5Y3, GZ34, entre outras.

Só que essa compressão se dá por um decaimento na voltagem DC fornecida as placas das válvulas de potência, tipo EL-34, 6L6, entre outras, o que não acontece se a retificação for feita por diodos de estado sólido.

Nos amplificadores solid-state consegue-se efeito semelhante, através do simples acréscimo de resistores de alta dissipação ligados entre a fonte de alimentação DC e os coletores dos transistores de potência.

SergioTrindade
Veterano
# set/15
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Ramsay
O capacitor do controle de tonalidade da guitarra (quando usado) trabalha em condições bem diferentes daqueles do amplificador, numa tensão AC de poucos milivolts.
No youtube tem muitos vídeos com esse tipo de comparação, mas tenho muita desconfiança sobre os resultados que mostram diferenças entre os diversos capacitores usados.
Acredito que realmente seja procedente a história, mas tenho minhas dúvidas sobre a confiabilidade esses testes, principalmente porque os capacitores são produzidos de forma muito imprecisa.
Já vi um sujeito devolvendo um lote de quinhentos depois de testar mais de 50 peças e nenhuma dava 80% da capacitância que deveria - Presenciei isso numa loja de componentes chamada Dabi, na Rua dos Timbiras em SP .
Para comparar e chegar a alguma conclusão plausível seria necessário uma experiência mais controlada, para isso é necessário medir todos os capacitores usados (com um bom equipamento), testar em várias posições do potenciômetro.
Recentemente encomendei um medidor L/C de precisão. Algum dia vou fazer esse teste, deixando o potenciômetro fora da guitarra e comparar tb vários capacitores do mesmo modelo com valores diferentes.
Outra coisa que me faz duvidar de muitos testes é que, por vezes, são feitos por quem vende capacitores de óleo por preço de ouro. Tem muito russo malandro ganhando dinheiro com esses antigos capacitores de óleo da URSS ofertados como se fosse o santo graal.

Ramsay
Veterano
# set/15 · Editado por: Ramsay
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SergioTrindade

Eu confesso que também nunca fiz esse teste de trocar o capacitor de poliéster do tone das minhas guitarras por um de óleo ou o tal do PIO.

E o que eu falei foi baseado no que ouvir falar a esse respeito em fóruns nacionais e estrangeiros.

Mas, eu também tenho lá as minhas dúvidas sobre isso e pensar que tem gente que diz que invertendo os terminais do capacitor muda o som.
Só podem estar brincando, não?? E o pior é que eles acreditam nisso!!

aloren
Veterano
# set/15
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Alô Colegas Veteranos !
De tempos em tempos dou "uma geral" no nosso Cifra Club. Abraço à todos..

CAPACITORES: Depois de mais de 40 anos na 'eletrônica' , afirmo:
a) Os capacitores hoje fabricados, com emprego de materiais mais modernos, possuem menor tamanho. Se isto for importante....
b) Mesmo dentro de um mesmo lote de fabricação, se medidos, apresentam diferenças (hoje bastante pequenas), que dependendo da finalidade do capacitor (o que ele está fazendo no circuito em que está sendo utilizado), de nada afetam.
c) Eletrolíticos na filtragem das fontes de alimentação, podem possuir menor capacidade que deveriam Foi abordado: Custo x Lucro.... - Sempre que desconfio, CONECTO MOMENTÂNEAMENTE outro em paralelo e verifico (no áudio se reduz algum ruido de fonte existente; no osciloscópio se reduz o nível residual de ruido de filtragem que ainda possa existir). Maiores valores de capacidade na filtragem das fontes de alimentação só são favoráveis !!! - A limitação está somente no tamanho físico !!
d) Quanto a 'inverter' os terminais do capacitor, as vezes, fazia sentido, antigamente, dependendo do fabricante: Eram construídos de forma que, (mais uma vez dependendo da finalidade do capacitor no circuito), ficavam com o terminal que era conectado à parte mais externa do seu corpo, através da área externa, captando alguma interferência que existisse próxima a posição em que estava dentre os demais componentes eletrônicos, seus 'vizinhos' . Mas isto, hoje, creio que realmente não mais preocupa.
e) Capacitor de controle da tonalidade: Brinquem 'a vontade', aumentando (ou diminuindo) seu valor, e observem o que ocorre. Mudanças radicais.
Colocando mais um em paralelo, aumentará seu valor capacitivo. É o mais fácil de fazer. Para reduzir seu valor, precisa soltar um terminal e colocar o outro em série. Dica: Para esta alteração que proponho, utilizem inicialmente capacitor com pacacidade de no máximo igual ao existente.
Podem usar qualquer capacidade (não ha nenhum perigo !!). Se for utilizado outro de valor muito maior que o existente, quando em paralelo, haverá significativa alteração e pode causar alguma surpresa: O som será muito alterado. Repito: NÃO HA NENHUM PERIGO. Depois, se desejarem, utilizem outro de maior valor.
Reitero: Forte abraço à todos. Amilcar

goonies
Veterano
# set/15
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No caso do Marshall 1959 super lead reissue, resolveram mudar os valores dos componentes em relação aos originais.

Alguns capacitores estão com valores diferente da época.

Nada que fique tão diferente do original. Apesar de existir muitos modelos como super bass, super lead, que variavam nos valores dos componentes. Hoje não existe um super bass reissue.

Por exemplo: os capacitores de plate bypass são de 0.033uF nos Reissue e variavam entre 0.022 a 0.22 uF. Nada tão discrepante.

Os capacitores de volume (canal1) mudaram de 250pF-500pF para 4700pF-5600pF nos reissues. Por isso que nos reissues quando colocamos o volume no 2, fica extremamente alto, parece que funciona apenas como ganho.
Nos antigos com valores menores, o volume realmente diminuí além de limpar o drive.

Transformadores foram superdimensionados também nos reissues.

Os super leads de 67 e 68 tem capacitores abaixo dos usados nos reissues e com certeza muda a resposta do ampli em relação ao tocar e algumas frequencias.

Meu super lead reissue é extremamente gordo, e tem um som mais duro.
Meu super lead 1968 é mais macio , mais agressivo e cortante, define melhor o som usando com mais saturação.

Mauricio Luiz Bertola
Veterano
# set/15
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Augusto Pedrone
E sobre transformadores Smithers, o que posso dizer além de expressar minha total confiança nesse parceiro é o responsável pela empresa é o sr. Leandro Galdino, usuário CACILDO PONCIO aqui do fórum nos tempos antigos e merecedor de grande fama pela construção de incríveis amplificadores valvulados.
Essas palavras já dizem tudo...
Abç

rafael_cpu
Veterano
# set/15 · Editado por: rafael_cpu
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LeandroP
Acho muita frescura!

+1
Em relação a timbre acho que é frescura mesmo (aos meus ouvidos, claro).

Mauricio Luiz Bertola
O que ocorre é que algumas marcas passaram a usar componentes mais baratos que tornam os amplificadores menos confiáveis e duráveis, mas isso é outra história.

A questão primordial é essa, e mais nenhuma outra...
Abç


Ramsay
Eu sempre defendi o fato de que o trafo de saída é alma e é o que caracteriza o som de um amp valvulado.

É bem por aí mesmo.

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Tópico interessante! Só os feras do FCC :-)

T+

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