Notificações Amigos pendentes

      Fórum Cifra Club - maior fórum de m&uacite;sica do Brasil

      Hot Rod DeVille 212 e Atenuadores, ajuda!

      Autor Mensagem
      Ren44
      Veterano
      # dez/14


      Olá pessoal!

      Bem, ultimamente estou com um problema, eu tenho um Hot Rod DeVille 212 e estou a procura de um atenuador, porém, como sou muito leigo em assuntos técnicos de amplificadores, eu não sei qual é a impedância do output do ampli e isso interfere na busca de um atenuador

      http://support.fender.com/manuals/guitar_amplifiers/Hot_Rod_DeVille_ma nual.pdf

      Aqui está o manual da criatura, a resposta deve estar aí (alí em baixo fala que a impedância dos falantes é 8 ohms cada, será que é isso?).

      No quesito da escolha do atenuador, eu encontrei um no site da pedrone. Alguém aqui já usou ou já ouviu falar se é bom ou não?

      tijolao123
      Membro
      # jan/15
      · votar


      Ren44

      Estou com o mesmo problema que o seu, tenho um hot rod deluxe 1x12 e o "bixo" fala muito alto também.
      Entre em contato com o pedrone pelo site que ele resolve seu problema com o atenuador, so nao resolvo o meu hoje com ele por que falta grana pra mim.

      SergioTrindade
      Veterano
      # jan/15
      · votar


      O 212 tem saída de 4 ohm operando normalmente. são dois 2 falantes de 8 em paralelo.
      A saída extra é de 4 ohm também. Quando o plug do cabo é inserido nessa saída extra, o próprio jack já chaveia a impedância do trafo de saída, tomando o secundário de 2 ohm (casando assim a impedância final em 2 ohm).
      O deluxe tem saída de 8, e extensão de 8, também com casamento de impedância "automático".
      Esse é o esquema original:
      http://support.fender.com/schematics/guitar_amplifiers/HotRod_DeVilleI II_410-212_schematic_Rev-B.pdf

      Jota Jota SP
      Membro Novato
      # 18/abr/18 21:44
      · votar


      Então quer dizer que conseguimos ligar atenuadores em combos? Inicialmente pensei que fosse mais para cabeçotes separados das caixas.
      Conseguimos ligar facilmente em combos da linha hot rod então?
      Alguém usa dessa forma? E o resultado, é satisfatório? Valeu.

      SteveRayMorse
      Veterano
      # 19/abr/18 23:32 · Editado por: SteveRayMorse
      · votar


      Jota Jota SP

      Geralmente o falante do combo é ligado via cabo mesmo. Ou seja, como se fosse um cabeçote ligado na caixa. É só tirar do falante e passar pelo atenuador.

      Abs

      SteveRayMorse
      Veterano
      # 19/abr/18 23:35 · Editado por: SteveRayMorse
      · votar


      repetido

      SteveRayMorse
      Veterano
      # 19/abr/18 23:36
      · votar


      Quanto ao resultado, vai depender do atenuador em si. Eu tenho o do Pedrone e me atende perfeitamente e pode ser usado como um loadbox.

      Abs

      Ismah
      Veterano
      # 20/abr/18 01:41
      · votar


      Jota Jota SP

      Porque um combo e um head com caixa é a mesma coisa, só muda o gabinete de madeira...

      Jota Jota SP
      Membro Novato
      # 20/abr/18 18:50 · Editado por: Jota Jota SP
      · votar


      Ismah:
      Porque um combo e um head com caixa é a mesma coisa, só muda o gabinete de madeira


      Sim mas já vi casos onde aparentemente não tinha esse jack que vai para o falante. Provavelmente isso só aconteça em modelos mais simples. Baixei o manual de um combo que tenho interesse e confirmei que realmente tem esse jack para ligar o falante. Valeu.

      SteveRayMorse:
      Quanto ao resultado, vai depender do atenuador em si. Eu tenho o do Pedrone e me atende perfeitamente e pode ser usado como um loadbox.


      Legal, bom saber, porque antes mesmo de ver sua resposta, já encomendei um desse com ele. Valeu.

      Augusto Pedrone
      Veterano
      # 23/abr/18 09:51
      · votar


      Sobre atenuador, meu ponto de vista é o seguinte:

      É um recurso útil em situações específicas, como gravação ou tocar eventualmente em casa. Mas se o atenuador está sempre sendo usado com altas atenuações creio ser um indicativo que o amplificador escolhido está potente demais.

      Usar atenuador eu comparo com colocar sacos de cimento na mala de um carro para que ele corra menos - é usar força bruta para reduzir a potência percebida de algo.

      Lembre que atenuadores externos sempre alteram o timbre (um pouco mais, um pouco menos, mas sempre o fazem). Apesar do volume que sai do falante ser menor, o amplificador está trabalhando como se estivesse em alto volume (e realmente está, de acordo com os ajustes do painel). Então o desgaste de válvulas e componentes da fonte são os mesmos que se espera quando o amplificador fica ligado nestas condições de alto volume. Inclusive alguns amplificadores fabricados com óbvio subdimensionamento (transformadores em especial) costumam não gostar muito de serem usados com atenuadores.

      Mas creio que um atenuador, usado quando necessário, em um bom amplificador, pode ser uma excelente ferramenta para explorar novos timbres do equipamento.

      Abraços.

      Iversonfr
      Veterano
      # 23/abr/18 18:04
      · votar


      Augusto Pedrone
      creio ser um indicativo que o amplificador escolhido está potente demais.

      Boa tarde Pedrone, tudo bom? Tive um Mesa Mini Recto que tem a função 10W. Mesmo assim era MUITO alto na minha 2x12, o que eu fazia era desligar um falante e usar apenas o Ted Weber Blue Dog 30W, e mesmo assim era alto se fosse saturar, volume acima das 11:00 era muito alto. Porém esse amp era pra drive de pré, então conseguia timbrar bacana em baixos volumes. Porém também tive um Egnater Rebel 30 que colocando em 1W mexia basicamente no headroom e não no volume, sendo muito alto mesmo em 1W, esse foi o lunchbox mais alto que já tive. Hoje tenho 2 lunchboxes e o que mais uso é um TA30, que também é alto demais pra saturar o power mesmo em 10W. Não entendo da parte técnica mas pra minha realidade que não gosto de incomodar os vizinhos, qualquer valvulado que tive é alto demais pra saturar sem atenuador. Nem com a banda em ensaio eu consigo passar do meio dia o volume sem encobrir o pessoal. Meus amps por menores que foram sempre encobriram por exemplo o playback que eu solto dos monitores de referência pra brincar. Não me vejo hoje sem atenuador.

      Del-Rei
      Veterano
      # 23/abr/18 18:30
      · votar


      Iversonfr
      Nem com a banda em ensaio eu consigo passar do meio dia o volume sem encobrir o pessoal. Meus amps por menores que foram sempre encobriram por exemplo o playback que eu solto dos monitores de referência pra brincar.

      Pois é.
      Somos reféns da lenda que precisamos necessariamente sempre saturar o power, hehe. Hoje eu estou meio que desencanado dessa idéia e tenho usado basicamente drive do pré mesmo, que nos bons amps atualmente o resultado é bem satisfatório. Meu amp tem 50W e mesmo nos shows não passo do 3!!! hahaha. Tristeza total, rsrs.

      Um aceno de longe!!!

      Iversonfr
      Veterano
      # 23/abr/18 19:59
      · votar


      Del-Rei

      Não acho tão lenda assim. Tive um jcm800 50w e uma vez ensaiei com um handmade desse estilo tb, o negócio realmente só fica bom no talo. Fica um som abafado e embolado se o vol não tá no 10. Os próprios lunchboxes com vol depois das 3:00 é outro ampli. Eu achava que era hype, mas minha pouca experiência diz o contrário, só se for um efeito placebo violento. Com esses amps no máximo sem atenuador, com certeza tem o fator que o próprio som estralando muda demais, até pq distorce os falantes também, mas tb percebo isso no atenuador, muda muito. To sem banda e tb timbro o pré hj, se bem que na verdade hj é só simulador no computador, tem alguns meses que não ligo nada.

      Del-Rei
      Veterano
      # 23/abr/18 20:35
      · votar


      Iversonfr

      Pode mesmo não ser lenda absoluta, mas eu acho que existe um custo benefício que deve ser avaliado quando se pretende jogar um Master no 10.

      Particularmente, eu não faço ideia do que deve ser um amp de 50W no 10, hehehe. O máximo que já cheguei foi 1W no talo e não consegui permanecer por mais de 5min porque os ouvidos doíam. Isso num estúdio. E pra tirar o melhor proveito de um amp no talo, tem que ser um espaço BEM aberto ou microfonado num estúdio, porque se você estiver muito perto num lugar fechado, vira uma maçaroca sonora sem definição que o ouvido humano não está preparado pra suportar.

      E mesmo com atenuadores, pra chegar no talo ainda é difícil e eu desisti disso. Pelo menos, no meu caso, era mais um fetiche do que necessidade. É claro que o volume alto gera um "peso sonoro" que EQ alguma dificilmente consegue simular, mas aí o resto da banda tira meu amp da tomada, haha.

      Um aceno de longe!!!

      Iversonfr
      Veterano
      # 23/abr/18 21:15
      · votar


      Del-Rei

      Hahaha realmente o jcm no talo é só sob condições especiais. Uma vez levei no estúdio de um professor e ligamos ele no talo numa 412, loucura mas que som! Vou te de dizer que tenho essa 212 há anos e apesar que tem diferença, lógico, não é tão diferente assim ligar um 50w e um mini head de 10W no talo. É tudo alto pra caramba! Nem vou falar do Rebel30 pq aquele amp não era certo, num é possível. Ele em 1W era mais alto que o mini recto em 10W, loucura. O meu de 30W numa casa pra 600 pessoas regulei o amp com o volume as 10:00 com o técnico de som porque mais que isso incomodava a galera que fica na frente. Pra mim nada tem sentido, só que é tudo muito alto! Rs

      SteveRayMorse
      Veterano
      # 24/abr/18 00:59
      · votar


      Por essas e outras que o esquema ou é atenuador, ou outras opções como modeladores ou esses novos amps Classe D.

      Eu gosto de amp saturado e é praticamente inviável em apê mesmo em baixas potências, mas o problema é que depois que tu prova tu não quer outra coisa kkkk. Tu pegar um amp sem poder saturar é quase a mesma coisa que pegar um offroad e só andar na cidade, chega dar desgosto.

      Ismah
      Veterano
      # 24/abr/18 03:55
      · votar


      Iversonfr
      não é tão diferente assim ligar um 50w e um mini head de 10W no talo
      Ele em 1W era mais alto que o mini recto em 10W

      Tudo é uma questão de vários fatores...

      O tone stack... Amps que tem muito médio-agudo, sempre parecerão mais altos. Principalmente na região de médio agudo, entre 1 e 4 K... Marshall é um bom exemplo disso.

      Sensibilidade dos AF's... De 1 W para 10 W, temos 10dB de ganho, só que se o AF que se aplica 10 W, tem uma variação maior que isso - e não é impossível - eles se equivalem!

      Capacidade da fonte... Uma fonte mais parruda, tende a permitir que o power tenha picos maiores, logo, ele distorce menos... Aqui entra a SAG, uma fonte subdimensionada engana muito bem, pois o amp está comprimindo desde cedo... Muitas vezes, antes da metade do volume, já não fica mais alto, só distorce mais...

      A caixa em si... Essa é um dos elos mais delicados... Numa conversa informal, acabei indo para o laboratório de um amigo, e ele me mostrou como numa caixa X, o AF Y tinha um buraco no espectro, ocasionado por uma estacionária interna, e na caixa Z, era outra sonoridade...

      AF... Putz aqui tem muito macete... Só o tamanho da calota, que está no centro do AF, a forma que ela é colada, a forma dela, o material, e... Muda muita coisa...

      E ainda tem uma porrada de outras coisas... Todas apontam que não dá para ser genérico nessa hora!

      que eu fazia era desligar um falante e usar apenas o Ted Weber Blue Dog 30W, e mesmo assim era alto se fosse saturar, volume acima das 11:00 era muito alto

      -3 dB SPL por menor área móvel (metade do cone)
      -3 dB SPL por metade da potência aplicada

      1/4 do volume inicial para 1 kHz

      Se tu compensava na distorção, acabava anulando boa parte disso... rs

      pra minha realidade que não gosto de incomodar os vizinhos, qualquer valvulado que tive é alto demais pra saturar sem atenuador

      Talvez não seja caso de que seu amp é ruidoso, mas sim que o ambiente é muito silencioso... Cara eu moro do lado de uma rodovia bem movimentada, fala-se em 40mil a 50 mil carros por dia!

      Então o vizinho, que dorme a 40 m do meu quarto, em outra casa, com meia dúzia de paredes entre nós, JAMAIS vai se incomodar com meu amp...
      Certamente se ele dormindo do outro lado da parede o papo é outro...

      Meus amps por menores que foram sempre encobriram por exemplo o playback que eu solto dos monitores de referência

      Porque para igualar, tu precisaria ao menos 10 vezes mais potência. Para igualar com distorção, ao menos umas 20 vezes...
      Simplesmente porque guitarra responde em médio e agudo, que praticamente não precisam de potência. Por exemplo, pra responder ao menos uma oitava mais grave, com o mesmo volume (teórico), tu precisaria do dobro da potência, e o dobro da área de cone... Então se tu tem um amp de 10 W, talvez uma caixa de 200 W acompanhe pau a pau...

      Del-Rei
      Hoje eu estou meio que desencanado dessa idéia

      Já tenho te falado isso a pelo menos 3 anos...

      Iversonfr
      Fica um som abafado e embolado se o vol não tá no 10

      Existem dois poréns...

      - O amp não é linear, logo é o erro mais usual, só baixar o volume. Se compensar o menor volume, abrindo mais grave e agudo, se chega a resultados ABSURDAMENTE semelhantes...

      - Psicoacústica. Pegue a música que tu mais gosta, e coloque para rodar no seu player preferido. Pegue o eq, e deixe 500 Hz atenuados ao máximo. Ouça-a 3 vezes consecutivas assim, e volte os 500 Hz para o lugar ouvindo uma 4ª vez. Nos conte o resultado.
      Entre várias coisas, isso se dá pela contração do tímpano, e blá blá blá...

      NOTA: use fones, e ouça a música, não vá fazer outras coisas... E não mexa no volume.

      Eu achava que era hype, mas minha pouca experiência diz o contrário, só se for um efeito placebo violento.

      Faça o teste...

      Jota Jota SP
      Membro Novato
      # 24/abr/18 23:05 · Editado por: Jota Jota SP
      · votar


      Quando vocês falam "colocar o master no 10", vocês estão considerando o potenciômetro da guitarra no máximo também?
      Por que isso faz uma diferença, não?
      E volume/ganho no pré também etc.

      Para quem quer saturar mais nas válvulas do power, não vale por exemplo usar o potenciômetro da guitarra em 50%, para tentar carregar mais no master? Ou não funciona assim?

      Jota Jota SP
      Membro Novato
      # 24/abr/18 23:08 · Editado por: Jota Jota SP
      · votar


      Iversonfr (...) Mesmo assim era MUITO alto

      Considerando que estamos falando de conceitos relativos, por exemplo "muito alto", e que isso envolve ruídos externos também etc, você alguma vez já mediu isso em decibéis?
      Existem medidores de decibéis gratuitos para celulares.

      Se puder fazer esse teste e passar aqui, acho que seria interesse. Ou quem mais se interessar e puder fazer esse teste. O teste seria assim. Tocando em casa. Quantos decibéis você considera aceitável para não incomodar vizinhos. E quantos decibéis você chega com um valvulado (sem atenuador) para chegar no nível de saturação que deseja?

      Del-Rei
      Veterano
      # 25/abr/18 01:23
      · votar


      Ismah
      Já tenho te falado isso a pelo menos 3 anos...

      Você e mais muita gente, rs. O próprio Pedrone já me falou isso em 2010 quando comprei o Pegasus com ele. A frase dele foi "Temos que acabar com essa lenda que só a saturação de power existe" - isso em 14/02/2010, via e-mail, rs.

      Mas quem está na busca do timbre não cansa, hehe.

      A questão é que eu alimentava o fetiche pelo som e depois de perceber que não iria rolar saturação de power, minha busca passou a ser justamente o amp que soasse bem (na minha percepção) quando está em baixos volumes. Hoje estou bem satisfeito. Mesmo. Na verdade, eu readequei minha busca.

      Em 2014 eu achei o primeiro amp que realmente me satisfazia em volumes baixos ou suportáveis de ensaios/shows. A partir daí, a busca sempre foi nesse sentido, nunca em saturação de power.

      Um aceno de longe!!!

      SteveRayMorse
      Veterano
      # 25/abr/18 02:54
      · votar


      Del-Rei
      Ismah

      Realmente é possível conseguir timbres ótimos sem matar os ouvidos, mas isso depende do amp e geralmente não fica igual quando satura o power, pois aquela compressão e "timbre" geralmente vem nesse estágio. Mas a realidade é que saturar um amp na hora de tocar é para poucos, infelizmente, e o esquema é realmente buscar alternativas.

      Del-Rei

      Em 2014 eu achei o primeiro amp que realmente me satisfazia em volumes baixos ou suportáveis de ensaios/shows. A partir daí, a busca sempre foi nesse sentido, nunca em saturação de power.

      Qual seria? O Vox? Geralmente Vox já tem um timbre limpo lindo antes de tremer a casa rsrsrs.

      Del-Rei
      Veterano
      # 25/abr/18 03:19
      · votar


      SteveRayMorse
      Pois é, cara. Saturar power é algo que eu já desisti mesmo. Não vai rolar. Já internalizei que não rola. Uma coisa que pude fazer foi comprar um gabinete maior, 2x12”, com falantes na diagonal - maior que uma 2x12” normal e menor que uma 4x12”, e isso me dá um peso bacana no som. Mas a verdade é que na maioria dos shows eu uso 1x12” mesmo, pela praticidade. Carregar peso só em shows especiais.

      O amp que curti em baixos volumes foi o Micro800. Logo depois tive o Brownstone porque queria um pouco mais de ganho pra algumas situações. É até complicado falar do TMiranda, dado o contexto das brigas atuais, parece que estou fazendo propaganda (até por isso não quis falar de cara), mas o fato é que estou dando minha opinião real. Mas hoje em dia a única coisa que tenho de handmade nacional são gabinetes.

      O Vox não se encaixa nesse quesito porque eu uso ele clean/cruch, que não tem relação exatamente com saturação de power. E amo o Vox até em volumes baixos também, haha.

      Um aceno de longe!!!

      Ismah
      Veterano
      # 25/abr/18 04:55
      · votar


      Del-Rei
      Mas quem está na busca do timbre não cansa

      Não é cansar, mas se desligar das pré-concepções...

      SteveRayMorse
      Del-Rei

      Não sei se contaram, mas já inventaram o compressor. rsrs

      SteveRayMorse
      Veterano
      # 25/abr/18 05:40
      · votar


      Del-Rei

      Bom saber mano. O Vox tem o top boost que resolve esse problema rsrs.

      Ismah

      Ah mano...é bem diferente.

      Jota Jota SP
      Membro Novato
      # 28/abr/18 18:31 · Editado por: Jota Jota SP
      · votar


      Como tinha comentado, meu atenuador da marca Pedrone chegou e pude fazer um teste hoje em um Rot Hod de 40w. Dá para colocar o combo para funcionar em níveis de excitação das válvulas maior, mantendo o volume dentro de um limite aceitável. Como já falaram, o mais adequado é ter uma potência mais dimensionada com o que precisa, mas como surgiu uma boa oportunidade para pegar esse combo, para usa-lo com banda, o atenuador acaba sendo uma boa opção para também poder explora-lo em casa, eventualmente, de forma mais tranquila.
      Em relação ao timbre não percebi prejuízo significativo não.

      O gabinete é bastante reforçado, com diversas áreas vazadas, inclusive na placa do circuito, deixando as cargas resistivas a vista, de modo que imaginava que o atenuador fosse esquentar bastante, mas não, testei por uma hora aproximadamente e não chegou a aquecer, provavelmente deva estar bem dimensionado nesse sentido para ter essa folga.
      Fiquei bem satisfeito.

      SteveRayMorse
      Veterano
      # 28/abr/18 19:03
      · votar


      Jota Jota SP

      Também não percebo grandes diferenças mas também nunca usei um Loadbox Reativo pra comparar. Outra coisa legal é que tu pode usar ele como loadbox e ligar direto no PC ou, no meu caso, ligo no Neunaber Iconoclast e toco no fone na madruga.

      Quanto ele esquentar ou não, pode ser que se usar num amp de 100W ele esquente já que ele é dimensionado pra ser load de até 100W.

      Abs

      Iversonfr
      Veterano
      # 29/abr/18 01:42
      · votar


      Jota Jota SP

      Até onde sei o amp só dá realmente o máximo, como no exemplo de 100W do outro colega, quando ele está trabalhando no máximo do máximo. Aí você coloca o ganho em 50% pra dar uma saturada de leve no pré e tira mais um drive do power com o volume as 14:00, seu amp não dará os 100w e não sobrecarregará o atenuador. Ja usei meu atenuador de 100w em amp de 120w sem esquentar pois o volume tava meio dia. Isso é igual fonte pra pedal, você nunca vai ligar 15 pedais ao mesmo tempo pra sobrecarregar aquela fonte de 350ma, no máximo vai ter uns 3 ligados ao mesmo tempo na média.

      Também não recomendo fritar o power no máximo o tempo todo só pq tem atenuador. Tirar um crunch em casa com ajuda do atenuador e talvez tocar realmente forçando a barra num show de 2 horas é uma coisa, mas se fizer isso o tempo todo pra tocar todo dia em casa, a vida útil das válvulas vai embora.

      Ismah
      Veterano
      # 30/abr/18 21:59 · Editado por: Ismah
      · votar


      Só não dá para pegar via de regra...

      Com onda quadrada (distorção), o amp tende a entregar o dobro da potência rms, que é aferido com onda senoidal, de 1 KHz. E claro, possivelmente que não com o volume no máximo. Creio que boa parte dos amps, mais ou menos a partir da metade do curso do pot, já se ultrapassou o ponto de saturação...

      A guitarra limpa, tem em torno de 10 a 30 dB (10 a 1000 vezes) de picos, em relação ao rms - é o que se chama fator de crista: pico tem X dB a mais que o rms...
      Na saída do amp, deve cair para um pouco menos cerca de 10 a 20 dB (10 a 100 vezes)... Logo, de 100 Wrms, teremos algo entre 1 e 10 Wrms, com som limpo MESMO...
      O que num valvulado, é piada... Normalmente se tem uma distorção bem alta, antes de chamarmos de overdrive...

      Distorcendo vias de fato, entramos na zona não-linear, ou seja, não tem como prever por cálculos - creio que fique abaixo de 10 vezes (10 dB) o fator de crista. Assim, teremos uma saída com seus 10 Wrms pra mais.

      Eu estimo, ao menos 50% a mais para dimensionar o sistema...

      Logo, com distorção, teremos algo em torno de 10 Wrms pra mais, e 50% por causa da forma de onda, aka 15 Wrms pra mais...

      Porém... Os picos são parte do sinal, então eles precisam ser reproduzidos, mas não são significantes. No entanto, se não forem reproduzidos, começamos a ter o som chapado...
      Alguns amps tem essa característica, como os Marshall, que são usados no "plexi mode", com tudo no talo.

      Acredito que com feedback é que se tem a maior potência, mesmo que não pareça o caso, pois temos uma senoidal praticamente pura, e pouca distorção... Aí TALVEZ a porca torça o rabo...

      Usar um atenuador de 100 W, com um amp de 120 W? Sim, é possível... Mas dentro de um certo limite, pois a pior hipótese é que com metade da potência (e não do curso do pot), aliado a distorção, se esteja dissipando já a potência máxima disponível...

      O mesmo vale para o consumo, não é provável que o amp consuma em uso normal, vias de fato o que mostra na placa, ou no que o fusível diz. Isso é a pior hipótese possível!
      Porém...Caso dê algum problema no amp, e ele passe a drenar uma corrente não programada - espera-se que o fusível atue, mas... segurança começa com redundâncias... Pode ser que exista um sobre-aquecimento, e princípio de incêndio SIM...

      Outro fator, é que fios e cabos, tem uma resistência por metro... Um cabo com condutores de 2,5 mm², suporta bem mais corrente com 1 m, que com 10 m...
      Até hoje, foram poucas as vezes que eu assumi riscos do tipo. Já aconteceu de ligar 3 valvulados, o "PA" (1 amp de 500 W) e os monitores (1 caixa ativa de 50 W), numa extensão que pessoalmente, não iria ligar meu amp SS, de 10 W... Eu liguei? Sim, mas gravei o áudio, chamando a pessoa pelo nome, onde eu me isento de qualquer responsabilidade, pois sei que não está...

      E... Acidentes, nunca acontecem por um fator isolado, sempre é uma cadeia de elos, que vão criando problemas...

      Enviar sua resposta para este assunto
              Tablatura   
      Responder tópico na versão original
       

      Tópicos relacionados a Hot Rod DeVille 212 e Atenuadores, ajuda!

      305.249 tópicos 7.886.994 posts
      Fórum Cifra Club © 2001-2018 Studio Sol Comunicação Digital