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      É todo valvulado ou não é, pô!? Definição correta de "All Tube".

      Autor Mensagem
      juninholiveira
      Veterano
      # fev/12
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      Mas vcs dizem que as pessoas jogam toda a distorção do seu set em cima das latinhas, ou só as usam pra dar um empurrão na distorção do ampli?

      Pq eu sou um mais purista, não gosto de set de pedal muito cheio não, uso a distorção do ampli msm, e quando eu tiver um amp mais poderosinho (ñ um JCM, não gosto dele, talvez um JVM410h, ou um Mesa Boogie) aí eu vou usar a distorção do ampli, ñ dos pedais, msm o ampli sendo "True All Tube", como o Bahia mencionou na primeira página desse tópico, ou tendo transistor, oq importa é o som, msm que o preço sendo bem acima do correto por causa da enganação com as válvulas, ainda é difícil encontrar algo com qualidade no msm nível.

      MauricioBahia
      Moderador
      # fev/12 · Editado por: MauricioBahia
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      juninholiveira: JVM410h, ou um Mesa Boogie

      A questão é que esses amps, até onde sei, não são "True All Tube". Pelo que eu tenho lido, usam circuitos não valvulados pra ajudar distorcer o amp! Essa é a questão. :)

      E, sim, o que importa é o som do bicho!

      Abs

      MauricioBahia
      Moderador
      # fev/12 · Editado por: MauricioBahia
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      Em tempo, eu não estou querendo desmerecer amps valvulados (se é que acha isso) e seus timbres, apenas tentar entender ou deixar claro que essas distorção pesadonas dos JCMs e Mesas atuais, por exemplo, não vem só das válvulas, mas de circuitos extras não valvulados no próprio amp, que diz ser All Tube, termo que confunde a ponto do carinha achar que todo o som é proveniente das válvulas!

      ;)

      MMI
      Veterano
      # fev/12
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      juninholiveira

      Eu não uso mais pedais para nenhum tivo de ganho extra faz tempo. E me satisfaz plenamente o som dos Mesa que tenho.

      E ainda acho que, tendo transistor no meio ou não, via de regra o som legal vem de amplificadores valvulados, com válvulas no pré e no power, mas se isso é exclusivamente válvulas não faço questão. É só uma constatação do que eu acho que soa bem, como alguns Mesa, Soldano, Bogner, Matchless etc. Não é exclusivo, tem SS que é bom, não se pode desmerecer um Pritchard, por exemplo. Para mim, "all tube" é meio como dizer que é loira - nem por isso é gostosa, pode ser falsa etc.

      Led Zé
      Veterano
      # fev/12
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      Eu tenho um chamado por aí de "all tube", o Tiny Terror. Não sei se ele é "puro" ou não. Não me importa. E também não tenho preconceito com híbridos, SS, valvestate, etc...Tanto é que estou de olho num JMD501 . Tem o pré digital que simula vários marshalls e um power valvulado por EL34. Pra mim, soa legal e "real" nas demos. Vou para os EUA em março e se testar e gostar , vou levar. Ele vai quebrar um galhão, porque com ele vou praticamente levar ele , meu wah e um fuzz para os ensaios. Se eu levar , não vou nem contar aqui para não ouvir so comentários sem noção dos "puristas" de plantão.

      juninholiveira
      Veterano
      # fev/12
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      mas aí entra outra dúvida, e o tal pedal pre amplificador? akeles pedais de distorção que vem com válvula? sao todos valvulados eles ou tb usam ciscuitos extras não valvulados neles tb, ai sim esse seriam pura enganação msm.

      Led Zé
      Veterano
      # fev/12
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      juninholiveira
      mas aí entra outra dúvida, e o tal pedal pre amplificador? akeles pedais de distorção que vem com válvula? sao todos valvulados eles ou tb usam ciscuitos extras não valvulados neles tb, ai sim esse seriam pura enganação msm.
      Esse assunto já foi amplamente discutido aqui. Se voce der uma buscada vai achar muita coisa.
      Só para ilustrar, o melhor pedal de distorção que EU já toquei é , coincidentemente ou não, valvulado.

      juninholiveira
      Veterano
      # fev/12
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      mas amplificadores com o JCM900 usam valvulas no pré JUNTO com circuitos ñ valvulados? pq aí sim pederia considerar um all tube sim, agora se usasse somente transistores no pré aí seria enganaçã.,

      acho que o termo All Tube vem de ter valvulas tanto no pré quanto no power, e não de ser APENAS valvulas, ou no pré, ou no power.

      Eu nunca toquei num valvulado, nem hibrido, nem pedal com valvula, ent~çao ñ posso falar se prefiro eles ou não, mas acho que msm tendo circuitos junto com a valvula do pré pra empurrar na distorção, penso que o som deles ainda é uma coisa de loko.

      MauricioBahia
      Moderador
      # fev/12
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      juninholiveira: acho que o termo All Tube vem de ter valvulas tanto no pré quanto no power

      Pelo visto é isso que a indústria prega, mas não garante que a distorção gerada seja "all tube",

      Abs

      nichendrix
      Veterano
      # fev/12
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      juninholiveira

      Cara, pra mim, esse é o problema de rótulos, eles levam a mal entendidos.

      Um exemplo é essa idéia de all tube. Pra mim, all tube é um amp que tem válvulas no pré e no power, pra industria também, só que eles vendem uma outra idéia junto com o rotulo, de que aquele som é o das válvulas e que só é possível com válvulas.

      Essa noção é falsa e não precisa de muitos argumentos pra chegar a essa conclusão, então vamos lá:

      1-) Não existem duas válvulas com o mesmo sem, seja da mesma marca e modelo, sejam de marcas diferentes e modelos diferentes. Se tu tem elementos que variam tanto assim e ainda assim amps da mesma marca e modelo tem sons muito similares, tu não pode atribuir tal som às válvulas, tu pode até atribuir ao circuito como um todo e em parte às valvulas, mas não dizer que aquele som é o que é porque tem valvulas no pré e no power.

      2-) Pra que esse som só fosse possível com válvulas, tu teria que assumir que é impossível chegar ao mesmo com por outros meios, como transistores, microchips ou emulações digitais. O que também não é verdade, existem transistor que tem a mesma curva de comportamento da valvula, logo se o comportamento é o mesmo, o som tende a ser o mesmo (e com um grau de confiabilidade bem maior por sinal). Esse tipo de transistor não é muito comum por não ter muitas aplicações, já que a tecnologia surgiu pra remediar os defeitos das válvulas. Se entrarmos nas simulações computacionais o buraco é bem mais embaixo, já que as realmente tops de linha (não estou falando de Amplitubes da vida e sim dos AmpFarms e outros softwares tops) simulam praticamente a perfeição.

      3-) A maioria dos grandes sons de distorção, são tirados com uso de pedais, então não dá pra dizer que isso é fruto das válvulas.

      Outro ponto que eu me pergunto é a idéia de purismo. Isso me lembra uma situação que vivi uma vez.

      Certa vez eu estava num workshop de um guitarrista de fusion alemão e a primeira coisa que ele fez foi ligar a guitarra em linha e tocar, depois virou pra todos e disse, quem não gostar desse som, não é um guitarrista, porque esse é o verdadeiro som da sua guitarra. Se você quer realmente ter um timbre do outro mundo, esse é o primeiro som que você tem que entender e dominar, amplificadores, efeitos, etc, são apenas acessórios. Se esse som for ruim, então não vai haver muito o que botar entre ele e o ouvido pra fazer com que ele fique bom.

      Pra mim isso é purismo. Isso é ser alguém que gosta do som de guitarra incondicionalmente e é algo que demora um bocado de tempo pra se aprender a gostar.

      No mesmo workshop o baterista pegou e tirou um monte de espuma de dentro do bumbo e disse basicamente a mesma coisa, se você só consegue gostar do som da Bateria com isso, então ou troque de bateria ou mude de instrumento, porque esse é o som real dela.

      MMI
      Veterano
      # fev/12
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      nichendrix

      All tube para mim é uma grande balela, só um rótulo. Tudo bem, a maioria dos amplificadores com drive que já vi que são de deixar boquiaberto caem nessa categoria de "all tube", nessa definição que tem válvula de pré e de power sem levar em consideração o que tem no meio. Ressalto, a maioria, não é exclusividade. Porque amplificador sem drive, limpo, o jogo vira e fica mais para os SS.

      Como eu disse lá em cima, é como o sujeito falar que gosta de loira e tem essa preferência. Mas tem loira feia e loira bonita, tem muita falsa loira especialmente aqui no Brasil. E olha que tem cada falsa loira de parar o trânsito... Não são coisas para levar ao pé da letra, sejamos razoáveis.

      Cara, eu nunca comentei isso porque achava que era doideira minha. Mas isso foi uma coisa que aprendi e algo que me esforço para dominar nos meus instrumentos: o som em linha, sem disfarces, a tradução do captador + construção. Não é bem questão de gostar ou não gostar, se bem que gosto muito desse som de algumas guitarras, é questão de conhecer e ter domínio, é um passo a mais para o conhecimento daquele instrumento em particular. Na hora que está saindo uma gravação, sei a equalização e o que esperar do instrumento. E é legal também agora que estou numas de pensar em reamp, o som do captador limpo é bem bacana de se acertar para o que se quer, antes do amp. Mesma coisa o caso desse baterista, ele vai numa loja, bate o bumbo sem nada dentro, já tem ideia de como vai soar com ou sem a espuma. Voltando para guitarra, já para som limpo de archtop, você sabe que é difícil me convencer, eu curto muito em linha num bom pré, exatamente esse som descrito. Putz, sou purista??? hehehehe

      juninholiveira
      Veterano
      # fev/12
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      nichendrix

      concordo com sua idéia de purismo Nichendrix, eu sou 80% purista, gosto principalmente no som guitarra-ampli, mas tb uso pedais, mas concordo com o fato, de que se a gente ñ gosta do som da sua guitarra direto no amplim, pra que tentaria melhorar com os pedais e etc? eles estão ali para acrescentar, não para modificar.

      Se não esta bom o som, então mude primiro a guitarra e o ampli, só quando ficar bom, acrescente pedais que vc gostar.

      Uma simples ilustração: É como fazer uma base de uma casa mal feita, e depois construir lindas paredes e um lindo telhado em cima pra ficar bonito. Não adianta, a base está ruim, ou seja, a casa como um todo está comprometida, por mais que esteja "mascarada". Eu penso assim nos amplificadores, ñ adianta fazer uma péssima base (som da guita-ampli) e tentar mascarar com pedais.

      Só quando eu achar o amplificador perfeito pra mim, e a guitarra perfeita pra mim, então irei acrescentar o que eu sentir que falta com os pedais.

      ----------------------------------------------------------------

      Voltando ao assunto original do tópico, sobre o uso de circuitos não valvulados em distorções de pre amplificadores considerados All Tubes.

      Seria possível uma distorção UNICAMENTE vinda da válvula? Sem o uso de qualquer circuito transistorizado? Pq se isso for impossível, então está totalmente correto dizer que o ampli é All Tube, pq ele sim usa valvulas onde for possível.

      mas se é possivel usar apenas valvulas e nenhum circuito eletrônico não valvuylado para distorcer o sinal, então a empresa que monta o amplificador está errada em dizer que ele é All Tube.

      Mas todos concordamos, peno eu, que o som final é o que importa, sendo bom está certo, mas ainda sim é uma enganação por parte da fabricante. E por isso o preço poderia ser um pouco menor. Certo?

      ogner
      Veterano
      # fev/12
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      Amp valvulado é SE e pronto!

      Rá!

      Caos!

      ogner
      Veterano
      # fev/12
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      Nao, mentira.
      Bassman e Vibroking também servem.

      Hehe!!

      Ahhhh tem mais uma penca!!

      juninholiveira
      Veterano
      # fev/12
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      SE????? o que seria isso?

      Rottava
      Veterano
      # fev/12
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      SE = Single-Ended.

      Amplificador com estágio de saída (power) em classe A, onde a(s) válvula(s) de power amplificam todo o sinal. Topologia mais comum em amps de baixa potência devido a baixa eficiência (em tese máxima de 50% se não estou enganado).

      nichendrix
      Veterano
      # fev/12
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      juninholiveira
      Seria possível uma distorção UNICAMENTE vinda da válvula? Sem o uso de qualquer circuito transistorizado? Pq se isso for impossível, então está totalmente correto dizer que o ampli é All Tube, pq ele sim usa valvulas onde for possível.

      Aqui é um problema de definição. Afinal o que é unicamente vinda de válvulas? Não tem como existir um circuito só com as válvulas, elas precisam de outros componentes pra funcionar, capacitores, resistores, transformadores, etc.

      Se levarmos o unicamente ao pé da letra, é impossível, se considerarmos unicamente como válvula + tudo que ela precisa pra funcionar, tem como sim, mas dificilmente se chegaria facilmente aos níveis de distorção que vemos hoje.


      Com amps de baixissima potência, coisa de 1-2W é até possível num Single End se chegar a ganhos bem cavalares. Eu tenho um amp de 2W e só com valvulas chega a distorções bem cavalares.

      Agora distorção "true from hell" em 50-100W, sei não viu, teria que ter um headroom muito baixo pra chegar lá.

      MMI
      Veterano
      # fev/12
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      juninholiveira

      Seria possível uma distorção UNICAMENTE vinda da válvula?

      Claro. Não uma distorção from hell, mas rola sim.

      E por isso o preço poderia ser um pouco menor. Certo?

      Cara, aí é que eu empaco. Existe mesmo isso de aumentar o preço por ser all tube? Existe ou existiu um amp que na linha seguinte apenas acrescentaram "nova linha 2012, all tube" e por conta disso meteram o preço lá em cima? Até porque tem muito amp fodástico que não é all tube, como os Pritchard, e custam os olhos da cara. É só um termo mercadológico, como a cerveja que desce redondo, mas não é por isso que é mais caro. Ou é?

      nichendrix
      Veterano
      # fev/12 · Editado por: nichendrix
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      ogner
      Ahhhh tem mais uma penca!!

      True Class A, que não seja SE de baixa potência, fora esses dois só conheço os Matchless, porque os Vox não são.

      juninholiveira
      Veterano
      # fev/12
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      então está definido, um amplificador valvulado com ganho alto não poderia ser chamado de All Tube.

      mas então todo amplificador com valvula no estagio de saída é considerado Single-End????

      E se ele não tiver valvulas no pré-amplificador, ainda poderia ser chamado de single-end?

      Rottava
      Veterano
      # fev/12 · Editado por: Rottava
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      juninholiveira
      Single-ended refere-se a topologia do circuito, ou seja, como os componentes que irão amplificar o som para serem entregues a carga (falante) estão arranjados. Ter válvula na saída não significa que seja single-ender (amp classe A).

      Quando mais potência é necessária, digamos mais que uns 10W, então outros arranjos são utilizados. Amps de maior potência utilizam estágio de saída em push-pull, chamados de classe A/B. Já deves ter ouvido falar.

      Neste caso consegue-se atingir potências altas, 100W ou mais, e também tem-se uma maior eficiência.

      Isto como disse vale para a etapa de potência, com ou sem válvular no pré-amplificador.

      Pesquise na Internet sobre classes de amplificadores.

      nichendrix
      Veterano
      # fev/12
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      Rottava
      Quando mais potência é necessária, digamos mais que uns 10W, então outros arranjos são utilizados. Amps de maior potência utilizam estágio de saída em push-pull, chamados de classe A/B. Já deves ter ouvido falar.

      Isso é tão crítico que a maioria dos Matchless, se fossem classe A/B teriam entre 50 e 100W fácil, mas em Classe A ficam sempre entre 15 e 40W.

      MauricioBahia
      Moderador
      # fev/12
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      Quando o cara aciona um canal, digamos, "distortion" num amp, seria algo como acionar um pedal de distorção pra ajudar, só que não no input? Isso tem alguma lógica?

      nichendrix
      Veterano
      # fev/12
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      MauricioBahia
      Quando o cara aciona um canal, digamos, "distortion" num amp, seria algo como acionar um pedal de distorção pra ajudar, só que não no input? Isso tem alguma lógica?

      Sim e não, aí vai depender de como a coisa é feita. Ou vai ter algum circuito de boost antes do pre ou pelo menos em algum ponto do proprio pré (geralmente depois da V1 do pré).

      Outra forma é entrar na V1, distorcer ela e usar esse sinal distorcido como entrada do próximo canal (seria como ter um pedal de distorção valvulado antes do pré).

      MauricioBahia
      Moderador
      # fev/12 · Editado por: MauricioBahia
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      nichendrix: Sim e não

      Entendi, mas é com se fosse um pedal né, só que acionado direto no circuito do amp? O JCM900 por exemplo, eu li que tem um estágio de diodos pra clipar e distorcer mais. Algo assim. Esse estágio seria algo comparável a um pedal?

      Eu tô querendo entender como esses amps distorcem "from hell" sem auxílio do volume. Pelo visto só há uma maneira, que é usando circuitos analógicos (ou não valvulados) extras, correto?

      Valeu!!!!!!!!

      nichendrix
      Veterano
      # fev/12 · Editado por: nichendrix
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      MauricioBahia

      Mais ou menos, esse circuito pode só desviar o sinal dentro do circuito pra ele passar por caminhos que ele normalmente não passaria, por exemplo, fazer dois prés de dois canais separados serem ligados em série (quando o normal seria em paralelo), ou fazer o sinal que sai de uma das valvulas passar novamente por ela antes de continuar a sequencia.

      Outra forma é ter um estágio de boost limpo, ele não mexeria no sinal, mas subiria o sinal o suficiente pra forçar as valvulas a distorcer mais cedo. Outra forma é o clipping por diodos, que estabelece um limite superior pro sinal abaixo do limite natural da valvula, acima daquilo ele corta, forçando a distorção, então quando o sinal vai pra valvula (ou pra valvula seguinte, como nos JCM), ele já vai distorcido, mesmo que não tenha intensidade pra distorcer naturalmente aquele estágio de amplificação.

      MauricioBahia
      Moderador
      # fev/12
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      nichendrix

      Tindi...

      Brigadão!!! :)

      nichendrix
      Veterano
      # fev/12
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      MauricioBahia

      No caso do Diode Clipping, existe uma polemica, essa é a técnica que pedais de distorção utilizam, vc tem um estágio de amplificação e outro de clipping. Nos JCM antigos, a valvula fazia as vezes de estágio de amplificação, então o sinal distorcido era pre-amplificado por válvulas, mas existe um artifício que faz com que se distorça mais cedo.

      Para alguns isso é a mesma coisa que um pedal de distorção dentro do amp. Só que o comportamento da distorção normal da válvula, não é muito diferente em níveis muito altos de distorção, pra drives leves até que é por conta da compressão antes da distorção.

      Na prática o comportamento normal de um valvulado seria como se a válvula resistisse à distorção e ligasse um compressor pra garantir que a distorção não aconteça, quando o sinal é muito forte, ele vence a compressão então além de comprimir, distorce. Por isso eu não entendo quem diz que não curte compressor e diz que acha o som de valvulado melhor em dinâmica.

      Enfim, no caso de distorções de muito ganho, não faz muita diferença a valvula porque o sinal vai estar muito clipado, a diferença existe pra sinais de baixa intensidade, como harmônicos, que em teoria não vão ser comprimidos (por isso em geral se bota o clipping entre duas válvulas, pra garantir que a seguinte comprima esses sinais que não vão clipar).

      O problema é que todos esses efeitos, em geral só são perceptíveis quando tu distorce pré e power, já que a compressão de um estágio de pré-amplificação é pequena se comparada com a do estágio de potência.

      MauricioBahia
      Moderador
      # fev/12
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      nichendrix

      Cara, quando o som tá alto, o bicho pega! hehe Podem ser com pedais, Theremin, bandolim... :-)

      Acho que o importante é clarificar pras pessoas que valvulados from hell são, na verdade, amplificadores com estágios de distorção não-valvuladas, certo?

      Cara, existe uma mística com valvulados que os torna quase "Deuses" do timbre e, pior, os valores acabam sendo exorbitantes!

      Abs

      nichendrix
      Veterano
      # fev/12
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      MauricioBahia
      Acho que o importante é clarificar pras pessoas que valvulados from hell são, na verdade, amplificadores com estágios de distorção não-valvuladas, certo?

      Ai que eu vejo o problema de definição, afinal o que é uma distorção valvulada?

      A priori válvula não distorce, se tu botar ela na situação "normal" ou "ideal", ela nunca vai distorcer, então o fato de ela distorcer, com ou sem auxilio no amplificador, já implica a presença se algum agente externo que faça com que o sinal de entrada no sistema seja maior que o esperado em, uma determinada quantidade (que varia de sistema pra sistema, de valvula pra valvula).

      Por isso eu levaria em conta como é feita a amplificação do amp e se a distorção acontece dentro dos estágios de amplificação do amp, do que pensar na idéia se ela surge nas válvulas ou fora delas.

      Por isso pra mim JCM com diode clipping continua sendo valvulado e a distorção continua sendo valvulada já que o diodo sem a válvula não vai ter função no circuito.Pra mim isso é diferente de um pedal de distorção onde ele por si só já é um preamp, eu posso ligar em linha e vai funcionar como um preamp.

      Só que eu sei que essa não é a idéia mais popular do mundo, em grande parte porque tira o argumento de se cobrar mais por circuitos que não tenham os tais "elementos externos".

      Afinal se tu assumir que não faz diferença que artificio usaram pra distorcer o som mais do que deviam, fica difícil ter argumento pra cobrar mais caro por um artificio que teoricamente seria melhor que o outro por "só trabalhar com válvulas".

      Porque pagar a mais por ganho em cascata? Porque pagar mais por estágios sequenciais de ganho? Afinal o resultado não é basicamente o mesmo?

      Cara, existe uma mística com valvulados que os torna quase "Deuses" do timbre e, pior, os valores acabam sendo exorbitantes!

      Isso é a mão invisível do mercado manipulando o povo americano (e contagiando os outros por tabela).

      Culturalmente eles tem sempre a idéia de o que veio antes, as coisas tradicionais são melhores que as atuais, isso é tão parte da cultura deles quanto a idéia de que o mundo inteiro está contra a nação deles.

      Pra não sair das guitarras, porque a cor vermelho cereja da gibson chama Henritage Cherry? Porque existem tantas guitarras com o rotulo de Traditional. Reissue, Vintage Original Spec, etc?

      Entendendo essa lógica, vc vai pra outro lado...

      Houve um tempo onde só existiam valvulados, as pessoas que viveram naquele tempo se tornaram grandes musicos e musicos reverenciados. Como eles usavam valvulados e antigamente as coisas eram melhores que hoje, então os amplificadores e guitarras que eles usaram são melhores do que os de hoje. Logo, se só existiam valvulados e os tempos antigos faziam as coisas melhores que as atuais, logo amplificadores valvulados são melhores do que os de hoje.

      É aqui que o bicho pega, essa implicação estaria correta se as premissas estivessem corretas, mas não estão.

      Pra piorar, eles (americanos) são tidos como referência em opinião porque tem acesso fácil a esses equipamentos, então quem não tem acesso a esses equipamentos só tem duas alternativas aceitar o que dizem ou duvidar.

      Por natureza eu duvido de tudo, mas a maioria precisa ter algo pra acreditar e justificar as escolhas que faz, se eximindo da responsabilidade por elas.

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