Notificações Amigos pendentes

      Fórum Cifra Club - maior fórum de m&uacite;sica do Brasil

      É todo valvulado ou não é, pô!? Definição correta de "All Tube".

      Autor Mensagem
      MMI
      Veterano
      # out/10
      · votar


      nichendrix

      Embora eu faça parte dos que acreditam que válvula retificadora não muda o som e nem chega a distorcer significativamente, já que nunca me provaram que elas o fazem, e nunca vi um amp com retificadora que desse pra escolher entre usar ou não a válvula.


      Eu concordo, acredito na mesma coisa.

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10 · Editado por: MauricioBahia
      · votar


      MMI: Então, se tiver um transistorzinho para controlar o footswitch, por exemplo, deixou de ser "all" tube.

      Aí eu acho que já é muito radicalismo... hehe

      nichendrix
      MMI:

      A questão de timbre, como disse, pra mim é irrelevante... Se soar bem, tá bom. :)

      acreditam que válvula retificadora não muda o som e nem chega a distorcer significativamente,

      Pelo que li, ela não faz diferença no som e é discutido aqui: http://forum.cifraclub.com.br/forum/10/28742/#483797

      Abs

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
      · votar


      MauricioBahia

      Esse é meu entendimento também, mas sempre tem doido pra dizer o contrário... hehehehehehehehehehe

      Konrad
      Veterano
      # out/10
      · votar


      Ás vezes eu acho que a maioria das discussões e lendas que estão no mundo da música não passam de um eterno exercício de Semântica e Onomasiologia.

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10
      · votar


      Konrad: Onomasiologia.

      2.1. Respeito é fundamental! Não é tolerado qualquer tipo de agressão neste fórum...
      3.5. Publicar material impróprio, pornográfico, discriminatório, difamatório ou incompatível com o bom senso;

      Denunciado!

      turtlefingers
      Veterano
      # out/10
      · votar


      nichendrix
      Embora eu faça parte dos que acreditam que válvula retificadora não muda o som e nem chega a distorcer significativamente, já que nunca me provaram que elas o fazem,

      O pior é que dá diferença, nada muito gritante, mas há. Eu que não curto essa conversa de amps "Bottom end" e outras firulas admito distinguir entre diodos e a válvula. Os diodos sao mais agressivos.

      e nunca vi um amp com retificadora que desse pra escolher entre usar ou não a válvula.
      O Mesa/Boogie Road King tem essa opção, daí a facilidade de testar as duas formas e ver a diferença.

      Abraço.

      Konrad
      Veterano
      # out/10
      · votar


      MauricioBahia

      Hheheh. Tirei essa do meu D.P.P.

      É interessante ver o pessoal discutindo os limites do que é valvulado, ou não. Quantos diodos descaracterizariam o all tube, se descaraterizariam, e a razão de descaracterizar. Me faz lembrar as aulas sobre Tomismo da Faculdade de Filosofia. Discussões sem fim!

      A diferença é que aqui há bons argumentos de ambos os lados.

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10
      · votar


      Konrad

      Pra mim, se tiver 1 diodinho ajudando a distorcer, já não é All Tube. Joga no lixo aqui de casa pq não vale um centavo. ehhe!

      Discussões sem fim!

      É mesmo. Nem sei se vale a pena deixar o tópico aberto.

      Abs

      Konrad
      Veterano
      # out/10
      · votar


      MauricioBahia
      É mesmo. Nem sei se vale a pena deixar o tópico aberto.


      Claro que vale.

      MauricioBahia
      Pra mim, se tiver 1 diodinho ajudando a distorcer, já não é All Tube. Joga no lixo aqui de casa pq não vale um centavo. ehhe!

      Concordo. All tube.

      kosmiktubes
      Veterano
      # out/10
      · votar


      Bahia, eis o que posso, se eh que posso chamar disso, contribuir.

      Eu entendo all tube como sendo em relacão ao caminho do audio, ou seja, sendo pré e power valvulado, excluindo a fonte(onde está a retificadora). Os jcm 800, eu acho, usavam um(ou uns poucos) CI's para chavear algumas funcões no lugar de relês...isso não faz deles hibridos, na minha opinião, pois os componentes discretos apenas auxiliam no funcionamento logico do amp, não tem silício no caminho do audio.

      A retificadora a válvula tem várias diferencas para os diodos a silicio, e, claro, no audio do amp, mas é assunto chato para ninguém querer ler a esta altura da madrugada.

      JA os JCM 900 não são all tube e se quiserem me processar, ouviu Marshall, fiquem a vontade.

      Usando os opamps de silicio, o projeto fica 10 vezes mais barato... e o timbre 100 vezes mais barato tambem.

      Para substituir os opamps de silicio dos JCM 900 por valvulas, estariamos falando de 4 ou 5 12AX7 a mais, pelo menos. E ai, quem paga mais R$ 400 so de valvulas a mais num amp ja caro?

      A demanda do mercado nos anos 1990(era JCM 900) era grunge, muita distorcao, o Pantera usava amps estado-solido, enfim, pra fazer som porrada nao precisa de valvulado. Pra death e metal em geral, transistorizado serve e e dificil competir com valvulados.

      E nesse caso quem quer all tube? Dane-se o all tube, voce quer pagar pouco por um timbre X e muita distorcao. Foi essa a onda dos anos 90.

      O dept. de marketing mandou na Marshall nos anos 1990, e a Fender entrou na briga, infelizmente, questao de sobreviver....

      E hoje temos ai, classicos de verdade, um Vibro King que vale U$ 5000 na loja nos EUA, e um Ching-Chong-Chang que vale R$ 700 no Brasil.

      Nao se esqueca a lei maior do capitalismo: nao existe almoco gratis.

      Voce leva o que paga. Nao queira soar como o Mark Knopfler usando essas porcarias que tem por ai, tem valvulado no mercado livre a precos que nao pagam nem o custo do ferro silicio de um trafo de saida....como fazem? Magica - se voce ainda acredita em magica, e claro.

      carlos adolphs
      Veterano
      # out/10
      · votar


      Konrad
      MauricioBahia
      Não sei vcs, mas para mim essa estória(sem h mesmo porque com h é verdade) de timbre aqui, timbre ali, dos famosos ouvidos mágicos de ouro, que tecem mil comentários sobre isso ou aquilo, não é nada disso.Primeira pergunta:Conseguem afinar a guita sem usar o afinador eletrônico do pedal?Não?Não queira me convencer que tem ouvido...Sou da mesma opinião!Soou bem, tá legal!O resto é conversa pra ninar bovino!All tube com integrado operacional nos drives tá cheio!Viva a velha guarda do Rock and Roll!

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
      · votar


      zefonseca

      Os JCM800 DSL (2205, 2210 e combos equivalentes) também usavam opamps de silicio... hehehe

      Konrad
      Veterano
      # out/10
      · votar


      zefonseca
      não tem silício no caminho do audio.


      Pondo a questão de forma simples: O som do SRV que tem um TS no meio do caminho deixa de ser típicamente som de valvulado? Ele não punha um componente de estado sólido no meio do caminho? E o do Jimi com aquele fuzz terrível? Qual a diferença entre estar dentro e dfo amp? (pergunto mesmo, sou leigo)ehhehe

      Por isso que acho que é questão de Semântica e Onomasiologia!

      Konrad
      Veterano
      # out/10
      · votar


      carlos adolphs

      Estou por ai também! Mas acredito quye realmente deve haver gente que de fato ouve uma diferença, ou melhor a diferença. Mas em 95% dos casos é lenda, concordo.

      MMI
      Veterano
      # out/10
      · votar


      Konrad

      O som do SRV que tem um TS no meio do caminho deixa de ser típicamente som de valvulado? Ele não punha um componente de estado sólido no meio do caminho? E o do Jimi com aquele fuzz terrível? Qual a diferença entre estar dentro e dfo amp? (pergunto mesmo, sou leigo)ehhehe

      Sacaneou, hein? hahahahaha

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
      · votar


      Konrad

      Só um adendo... Fuzz terrível é o carai... hehehehhe

      Cara, eu sigo mais ou menos a mesma lógica que tu, toda a coisa de discutir se é ou não enganação usar o termo all tube é algo que no minimo é uma discussão semântica. É como definir processos de negócios, ou arquitetura, cada um define de uma forma, e talvez isso seja o melhor da discussão.

      carlos adolphs

      Sobre a coisa de não conseguir afinar de ouvido e ouvir as diferenças... acho isso relativo. Eu por exemplo venho usando afinadores há uns 14 anos, hoje eu ainda consigo afinar de ouvido numa boa desde que uma das cordas esteja afinada, mas afinar todas, eu consigo, mas com muito mais dificuldade do que 14 anos atrás. Mas percebo a diferença de muita coisa em relação a sons, perceber tudo, só de ouvido, eu não vejo nem como, mas percebo muita coisa, mesmo que hoje não tenha o habito de sair afinando guitarra na tora... hehehehhee

      Agora é muito mais fácil perceber quando tu está tocando, porque tu usa os outros sentidos para ajudar as orelhas, fica bem mais fácil perceber, mas o cara ouvir uma gravação toda tratada e alegar saber exatamente a cadeia toda do cara, fica difícil. Tem gente que ouviu uma gravação toda processada e sai chamando Telecaster de Les Paul (só pra não perder o habito de afinetar o pessoal que acha o Jimmy Page o Deus da Les Paul.. heheheh).

      Eu até consigo dizer ouvindo gravações de alguma banda que eu conheça muito bem e que varie relativamente pouco os equipamentos, o que provavelmente está rolando, mas longe de ter 100% de certeza.

      Konrad
      Veterano
      # out/10
      · votar


      MMI
      Sacaneou, hein? hahahahaha


      Mas não é verdade? hahah

      nichendrix
      Cara, eu sigo mais ou menos a mesma lógica que tu, toda a coisa de discutir se é ou não enganação usar o termo all tube é algo que no minimo é uma discussão semântica. É como definir processos de negócios, ou arquitetura, cada um define de uma forma, e talvez isso seja o melhor da discussão.

      A finalidade discutir é discutir mesmo; igual a correr atrás de mulher; o negócio é keep moving/walking.

      Pelo menos nesses casos há pontos técnicos de lado a lado!

      Só um adendo... Fuzz terrível é o carai... hehehehhe

      Aquele fuzz de Red House é maravilhosamente, genialmente feio, pontudo, ríspido. hahah

      Mas eu gosto.

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10
      · votar


      zefonseca: JA os JCM 900 não são all tube e se quiserem me processar, ouviu Marshall, fiquem a vontade.

      Entendo que vc já deve ter mexido em alguns...

      Esses amps high gain from hell, todos devem usar alago extra além de válvulas, não?

      carlos adolphs

      Soar bem é o que importa, como tenho dito. :)

      Abs

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10 · Editado por: MauricioBahia
      · votar


      nichendrix: É como definir processos de negócios, ou arquitetura, cada um define de uma forma, e talvez isso seja o melhor da discussão.

      O problema é que os caras tentam, aparentemente, camuflar componentes, que fazem parte do caminho do áudio, usando mesmo assim a palavra "All Tube" pra valorizar o produto, já que a própria indústria acabou colocando os "não valvulados" num patamar abaixo, o que acho um erro. Me corrija se estiver errado.

      Então, é como gasolina. Tem álcool misurado, etc, mas não chamam esse combustível vendido em postos, de "Gasolina Pura ". Então eu penso que a palavra "ALL" é tendenciosa e, de certa forma, meio ilusória se existirem componentes para "aditivarem" o som. O certo, pra mim seria "Valvulado". Assim, ficaria mais verdadeiro.

      Meu ponto de vista.

      Abs

      ogner
      Veterano
      # out/10
      · votar


      vcs estão falando ae que as valvulas vao acabar, as fabricas estao fechando!! Ok!!
      Já estou aprendendo a fazer as minhas e meus amps nunca ficaram sem as belezinhas!!



      Konrad
      Veterano
      # out/10
      · votar


      MauricioBahia
      Então eu penso que a palavra "ALL" é tendenciosa e, de certa forma, meio ilusória se existirem componentes para "aditivarem" o som

      Rá! Concordo!

      Ai entra o subjetivo e a interpretação! Ai é que se faz dinheiro! ehhe

      Não se esqueça que:

      "Tutto nel mondo è burla, l'uomo è nato burlone, nel suo cervello ciurla sempre la sua ragione"

      hahahah

      Abç

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10
      · votar


      Konrad: Não se esqueça que: "Tutto nel mondo è burla, l'uomo è nato burlone, nel suo cervello ciurla sempre la sua ragione"

      E "Burlone di crevello é ciurla"!

      Denunciado novamente!

      ogner: vcs estão falando ae que as valvulas vao acabar, as fabricas estao fechando!! Ok!!
      Já estou aprendendo a fazer as minhas e meus amps nunca ficaram sem as belezinhas!!


      Dá um trabalho da porra hein...

      Abs

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
      · votar


      MauricioBahia

      Cara, sei lá, cada um interpreta a coisa da forma que acha adequado. Por exemplo, na analogia da Gasolina, você sempre vê o nome gasolina aditivada, mas não existe gasolina não aditivada, pois toda gasolina tem aditivos, na comum é álcool, antes era chumbo, na aditivadas outros tipos de aditivos, mas só a gasolina, fora de uma refinaria, duvido que alguém tenha visto.

      Como disse, do meu problema com a tua definição, é que eu não vejo o transistor como um componente diferente dentro da cadeia de sinal e voltagem do amplificador, pra mim vem aquela coisa, se os outros componentes não descaracterizam porque o transistor descaracterizaria?

      Mesmo no caso do clipping de diodo, seja pra dar um up no sinal, seja pra dar um punch a mais nas válvulas (como no caso do Blues Jr. que o a chave FAT tem um mid boost). Ao menos pra mim, a distorção seja total ou parcial ainda é da válvula.

      Pra mim o problema é quando acontece com a onda de hibridos dos anos 90, onde o pessoal botava uma válvula pra funcionar como lampada e usava um circuito a lá TS dentro para dizer que era a válvula distorcendo.

      Até porque no fim, quase todo mundo vai usar pedal junto com o amp, então como o Konrad falou, vai fazer diferença ser dentro ou fora do amp??

      kosmiktubes
      Veterano
      # out/10
      · votar


      nichendrix

      Não me lembro de jcm 800 com op amp, tem como te falei um CI para chavear o canal, ou era o footswitch, algo assim. De qualquer maneira fui bisbilhotar uns esquemas e este aqui por exemplo usa 2 diodos em série para limitar a voltagem de saida a 1.4V RMS, são na prática diodos de clipagem, mas usar 1N4007 pra clipar é muito barulhento, suponho que sejam apenas limitadores, mas não tenho certeza.

      http://www.drtube.com/schematics/marshall/4210.gif


      Konrad
      Não tem diferenca estar dentro ou fora. A questão é que o SRV descobriu uma combinacão ótima de distorcão externa e o som limpo do Bassman. O Bassman acrescenta harmônicos ao timbre do TS, ou seja, o fato de um valvulado de excelente qualidade vir depois do pedal influencia muito no timbre. Muita gente passou a usar esse arranjo, com um overdrive fora e um valvulado depois. Mas sim, é um timbre híbrido.

      nichendrix
      Acho que o carlos adolphs se referia a ouvido absoluto. Não ouvir absolutamente nada antes e colocar a guitarra no tom sem afinador.


      MauricioBahia
      Sim. Produzir distorcão do tipo metal só com valvulas eh um desperdicio e os opamps cortam muito o custo. Então praticamente todo pedal valvulado e amp valvulado de alto ganho e muita distorcão costuma ter clipagem a diodos e componentes estado solido dentro.

      MauricioBahia
      Sim, o departamento de marketing passou a ter uma influência cada vez maior nessas empresas todas. A Marshall então é 70% marketing, patrocinio, endorsee, etc...

      Quando ler All Tube entenda totalmente valvulado no caminho do audio, em contraste com amps com pre valvulado apenas. Mas em geral os all tube atuais todos vem com algum opamp dentro.

      Um exemplo: os Laney LC 15 são amps jóia, tive um, até hoje sinto tê-lo vendido. O envio e retorno do reverb e loop são estado sólido, o resto do circuito é valvulado. Então, ao usar um LC 15 se usar o reverb, o reverb está sendo pre-amplificado por um chip. E o resto do som "seco" é 100% valvulado. E é um amplificador "all tube".

      kosmiktubes
      Veterano
      # out/10
      · votar


      ogner

      Lembro da primeira vez que ví esse video na Make Magazine. Rapaz, aí sim ví o que é um engenheiro da velha guarda dos bons! Muito bacana postar o video, sem dúvida vale a pena assistir novamente. Faz inveja na gente aqui no Brasil ser tão difícil o acesso a essas máquinas, componentes, e material interno da válvula.

      É uma pena o Brasil tributar tanto esse tipo de material. Nem existe válvula nacional há 30 anos pelo menos e continuam tributando uma valvula que você compre via internet. Testadores de válvulas, ferramentas, etc, tudo isso deveria ser de livre importacão, não ia causar prejuizo algum, e como se já não bastasse o tanto que arrecadam de impostos de outras formas....

      Vemos essa campanha e só falam em aumentar ainda mais o gasto estatal, ninguém fala em cortar impostos? Onde isso vai parar?

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10 · Editado por: MauricioBahia
      · votar


      nichendrix: Até porque no fim, quase todo mundo vai usar pedal junto com o amp, então como o Konrad falou, vai fazer diferença ser dentro ou fora do amp??

      Pra quem vende, acho que vai. A palavra "All Tube" valoriza muito o amp.

      Mesmo no caso do clipping de diodo, seja pra dar um up no sinal, seja pra dar um punch a mais nas válvulas (como no caso do Blues Jr. que o a chave FAT tem um mid boost). Ao menos pra mim, a distorção seja total ou parcial ainda é da válvula.

      Parcialmente valvulada é uma distorção valvulada, ok. Mas não é "All Tube" mais... Talvez seja por isso que alguns puristas dizem que o verdadeiro som valvulado é a guitarra plugado no amp e só! Ainda bem que de puro eu não enho nada! \o/

      Abs

      nichendrix
      Veterano
      # out/10 · Editado por: nichendrix
      · votar


      zefonseca
      Acho que o carlos adolphs se referia a ouvido absoluto. Não ouvir absolutamente nada antes e colocar a guitarra no tom sem afinador.

      Mas isso daí todo mundo que aprendeu a tocar antes da febre do afinador consegue, com alguma dificuldade, mas consegue.

      Ouvido absoluto é um cara que eu conheço, que além de afinar de primeira sem referência nenhuma, ainda acerta tirar mais de 80% de tudo que ouve de primeira. Tem que ter uma percepção do caralho pra isso.

      MauricioBahia

      Cara eu acho que tu está invertendo a ordem dos fatores. Quem estabelece o valor (e consequentemente a cadeira de valor) de um produto é o cliente. Lá não usam All Tube porque um dia alguém teve a mirabolante ideia de usar isso. Afinal o cliente já dava valor à amplificadores com pré e power valvulado.

      O próprio termo não existia há uma década e meia atrás. Antes da febre dos híbridos, só existia tube amp e solid state, mas aí começaram a aparecer amplificadores que tinham apenas uma parte do caminho valvulado, em geral o pré, que são os híbridos. Aí surge a ideia do all tube, um amplificador que tem os dois estágios de amplificação valvulados.

      Parcialmente valvulada é uma distorção valvulada, ok. Mas não é "All Tube" mais... Talvez seja por isso que alguns puristas dizem que o verdadeiro som valvulado é a guitarra plugado no amp e só! Ainda bem que de puro eu não enho nada! \o/

      Cara, eu uso em geral só guitarra e amplificador, mas sei lá, não é purismo, foi necessidade, porque quando a loja foi a falência, tive que me livrar de muita coisa, inclusive equipamento pra poder eu não ir a falência junto. Então por um bom tempo eram só as guitarras e o amp e eu terminei aprendendo a gostar muito disso, até mais que as combinações de pedais.

      Mas sei lá, se nem um Matchless que é todo ponto a ponto e custa uma fortuna (fortuna mesmo), não se livram de um transistorzinho aqui e acolá para resolver algum problema de perda de sinal, ajudar em um circuito ou outro, porque eu iria ficar procurando chifre em cabeça de cavalo?

      Enfim, pra mim pré-amp valvulado e power valvulado, em um all tube é o que realmente interessa, se vai ter opamp SS, se não vai ter, se vai ter retificador à valvula ou SS, isso tem pouca diferença no resultado final.

      Comparando com carros, digamos que esses transistores lá dentro, são como turbo e nitro. Se tu bota isso numa Ferrari, ganha 10% a mais de desempenho e continua sendo uma Ferrari, se tu bota num Fusquinha 68, ganha 110% a mais de desempenho e não deixa de ser um Fusquinha.

      Valvulados bons, são as Ferraris da história, enquanto continuar digno do titulo de all tube, eu aceito tacar o turbo e o nitro neles... hehehehhe

      rafael_cpu
      Veterano
      # out/10
      · votar


      Excelente tópico! Parabéns aí ao Maurício.

      Concordo com o carlos adolphs e com o MauricioBahia.
      O importante é que o som seja bom aos ouvidos. Se é ss ou tube ou o diabo a quatro, não importa (acho que quase todos aqui pensam assim).

      Sempre pensei que, em relação à terminologia, all tube fosse realmente all tube.

      Quer dizer, então, que o 5150 ou o 6505, não são realmente all tube, se entendermos a definição de all tube como all tube, ou seja, na maneira do zefonseca e do MauricioBahiaverem o tema?

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
      · votar


      rafael_cpu

      Se for dessa forma, virtualmente todos os amps que surgiram a partir do final da década de 70, não são all tube. Uma vez que todo amp com mais de um canal vai ter o sinal passando por transistores de alguma maneira.

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10 · Editado por: MauricioBahia
      · votar


      nichendrix

      Legal!

      Eu acho que certos termos bem cunhados ao longo décadas agregam valor, independente do público alvo. Se você se chamasse "Nicholas Onassis" o gerente do Banco lhe trataria de forma diferente..... hehe ou "Nicholas Fender" numa feira de música. As pessoas te olhariam com outros olhos!

      Enfim, pra mim pré-amp valvulado e power valvulado, em um all tube é o que realmente interessa, se vai ter opamp SS, se não vai ter, se vai ter retificador à valvula ou SS, isso tem pouca diferença no resultado final.

      Com certeza! Lembrando que o tópico não tem o objetivo de dizer se é melhor ou pior, tanto que sublinhei logo no post inicial.

      O objetivo é realmente tentar definir o termo "All Tube" que, é até muito interessante, há controvérsias.

      O que vale é o debate e as freiras virgens! hehe

      Abs

      Enviar sua resposta para este assunto
              Tablatura   
      Responder tópico na versão original
       

      Tópicos relacionados a É todo valvulado ou não é, pô!? Definição correta de "All Tube".

      305.557 tópicos 7.892.331 posts
      Fórum Cifra Club © 2001-2018 Studio Sol Comunicação Digital