Notificações Amigos pendentes

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      É todo valvulado ou não é, pô!? Definição correta de "All Tube".

      Autor Mensagem
      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10 · Editado por: MauricioBahia


      Pessoal,

      Li uma coisa interessante em http://www.tubeamps.com.br/distortion.htm

      "Desde o fim dos anos 90 existe uma tendência generalizada de embutir essas sucessivas etapas de distorção dentro dos próprios amplificadores valvulados. Surgiram, então amplificadores como os Peavey 5150, Crate Voodoo, Marshall JCM900, Marshal JCM2000 e os surpreendentes Mesa Boogie multi-canais, começando com o Mark IV.
      Todos esses amplificadores, sem exceção, utilizam diversos estágios pré-amplificadores seguidos de etapas equalizadoras fixas ou variáveis para saturar pesadamente o sinal da guitarra antes de ser entregue à etapa de potência. Vale ressaltar que em alguns pré-amplificadores, como o JCM900, utilizam-se circuitos integrados solid state para amplificar o sinal antes de entregar a uma etapa valvulada posterior. São, portanto, pré-amplificadores hibridos e isso, sempre no meu ponto de vista, não muda muito o resultado final."


      Pô, mas o pessoal vende alguns amps como sendo "All Tube". Mas se fosse não teriam transistores/diodos no "meio do caminho" do som. Inclusive teve um papo aqui que o a Marshall processou a Guitar Player por uma reportagem falando dos tais transistores.

      A questão aqui não é se o amp piora ou não com isso, mas sobre a definição de "All Tube". Existe ainda isso hoje em dia? ;-) O que conta é o power amp??? Será que caberia o termo "True All Tube"? O.o

      Vlw!

      Curly
      Veterano
      # out/10
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      uma coisa que já cansaram de me falar mas não consigo entender é qual a vantagem de uso de válvulas retificadoras ou invés de retificação SS.

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10 · Editado por: MauricioBahia
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      Curly: uma coisa que já cansaram de me falar mas não consigo entender é qual a vantagem de uso de válvulas retificadoras ou invés de retificação SS

      Deve ser apenas pra dizer que o amp é "All Tube"!

      Segundo esse user, que parece sacar do assunto:

      é a válvula q retifica a onda de 60Hz que vem da companhia elétrica pela tomada. não sei pq q tem fabricante que ainda insiste em usar essa bosta.

      hehehe.

      Abs

      Iversonfr
      Veterano
      # out/10
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      MauricioBahia

      Tinha lido isso uns tempos atrás e tb fiquei encucado... vamo esperar os experts do assunto, mais especificamente o carlos adolphs rsrsrs

      erico.ascencao
      Veterano
      # out/10 · Editado por: erico.ascencao
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      [edit] Já falaram dos retificadores...

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10
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      Iversonfr
      Curly

      As vezes tenho a sensação que estou sendo passado pra trás pela indústria da música pq são tanto mitos, se é que existe algum sobre o assunto... Bom, o assunto está lançado!

      Vlw

      turtlefingers
      Veterano
      # out/10
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      Prezado Sr. Bahia

      Esse texto foi baseado numa matéria da Guitarplayer, dizendo isso sobre o JCM 900.
      Logo após a publicação a Marshall pediu retratação a revista, uma vez que o JCM 900 é valvulado no pré e power.
      Quem aprendeu isso de orelhada passa adiante, "quem conta um conto, aumenta um ponto".

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10
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      turtlefingers: o JCM 900 é valvulado no pré e power.

      quem conta um conto, aumenta um ponto

      Então o cara do site Tube Amps está errado?

      Abs

      ROo
      Veterano
      # out/10
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      turtlefingers
      Sempre ouvi dizer que o 900 tinha diode clipping hehehe
      vou acompanhar o tópico, pelo jeito será interessante :)

      JetDean
      Veterano
      # out/10 · Editado por: JetDean
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      Até onde eu sei existem modelos de JCM900 que são ALL TUBE e existem modelos que são HÍBRIDOS. Me corrijam caso esteja errado.

      --EDIT--
      Acho que falei merd%%¨&%&. Mas quem nunca falou? eiuheuiehuieh Vou dar uma lida na net.

      turtlefingers
      Veterano
      # out/10
      · votar


      MauricioBahia
      Então o cara do site Tube Amps está errado?

      Ou ele, ou a Marshall...

      ROo
      Veterano
      # out/10
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      Pra ajudar um pouco depois, eu não entendo praticamente nada disso.
      JCM 900:
      http://www.uraltone.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/marshall_jcm90 0_2.jpg

      JCM2000 (peguei a foto aqui mesmo no fórum, num tópico de 2007):
      http://img403.imageshack.us/img403/7011/dentrotsljo7.jpg

      JCM800:
      http://grangeramp.com/gallery/JCM800/
      (várias fotos)

      Curly
      Veterano
      # out/10
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      eu acho que um amp pode ser considerado "all tube" e ter componentes SS desde que o sinal de áudio passe apenas por estágios tube, quer dizer os transistores e Cis estariam sendo usados apenas para chaveamento, proteção, retificação, etc. não teriam influencia no som

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10
      · votar


      turtlefingers: Ou ele, ou a Marshall...

      É...

      __________________________________


      Bom, pra quem entende de esquemas:

      http://www.drtube.com/marshall.htm#JCM900

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
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      MauricioBahia

      Engraçado o povo falar de transistor em valvulado, desde o final dos anos 60, se usa retificadores transistorizados na maioria dos amps, virtualmente todo amp tem transistores. Todo amplificador de 2 canais, 3 canais e por aí vai precisa de transistores nem que seja como parte do sistema de mudança de canais e/ou boost limpo pra conseguir distorcer as válvulas.

      Então eu não vejo, problemas em chamar de all tube um amp que tem um diodo para clipar ou use algum tipo de transistor ou CI para mudança de canais. Continua usando as válvulas para pré-amplificar e amplificar o sinal. Sendo os transistores para retificação e dar um empurrão no sinal para distorcer.

      Pra mim o teste final é pegar 2 JCM8000, um 2204 e um 2205, ambos de 50W, um com 1 canal e outro com 2 canais, sendo que o 2205 usa clipping de diodos para o canal sujo. A diferença entre eles é minima, e mesmo que a pessoa sinta, tem sempre a opção de usar apenas o canal normal como em um amp de 1 canal só.

      Jandira
      Veterano
      # out/10
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      MauricioBahia
      Desse jeito vc vai fazer metade do FCC malucos, todos vão vender seus Amps All Tube de 15w+ pra pegar Single Ended de 5w...

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10 · Editado por: MauricioBahia
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      nichendrix
      Jandira

      Pra mim, "All Tube" significava que o amp em todos seus estágios de áudio (tipo o que Curly disse), usa válvulas e ponto final. Do contrário não é "All Tube", o que não deixa de soar bem, oras. O papo nem é timbre, mas uma coisa que me deixou encucado em termos da nomenclatura, e achei que um debate seria saudável! Espero que seja!!! :)

      Abs

      Jandira
      Veterano
      # out/10
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      MauricioBahia
      Hehehe, se depender de mim vai ser saudável sim, só tava te sacaneando... hehehehehe...

      Vinícius Iron
      Veterano
      # out/10
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      O circuito com que o amplificador é feito também é um motivo para chamá-lo de 'All Tube' ou não. Os amplificadores híbridos - como, por exemplo, o Laney LV - possuem CIRCUITOS transistorizados. Então, mesmo que ele possuisse, além da válvula de pré, uma válvula de Power, continuaria sendo chamado de Transistor, e nao 'All Tube'. Eu chamaria, nesse caso, o Laney LV de ''transistorisado com válvulas''.

      Essa seria a minha opinião. Pra mim, a designação 'All Tube' está mais associada ao circuito do que com as válvulas em si.

      wiskeria
      Veterano
      # out/10
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      all tube, seria no meu ver...
      Amplificador com pré e power valvulados onde todo sinal de audio, clean ou drive é gerado pelas valvulas.
      Retificadora não precisa ser necessariamente valvula.

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
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      MauricioBahia

      Cara, sei lá, pra mim o negócio está em cima da lenda, se parar pra pensar, todo amp precisa de outros componentes eletrônicos que não as válvulas para funcionar, capacitores, resistores, pots e afins.

      Logo se parar pra pensar que qualquer elemento estranho descaracteriza o all tube da coisa, não existe amplificador all tube.

      Na maioria dos casos esses transistores que tem no amp, influenciam menos o som que os demais componentes do amp. Toda a coisa de "all tube" vem de um efeitos cascata de mitos, por conta desses mitos, é mais fácil pra quem fabrica não falar do que ficar mostrando, afinal, do que adianta explicar se ninguém quer ouvir?

      MMI
      Veterano
      # out/10
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      MauricioBahia

      Essa matéria da guitar Player de junho de 2004 causou uma discórdia danada que ecoa até hoje.

      Como uns mestres já falaram aqui, sou do time que chama de "all tube" os amplificadores que tem pré e power com válvulas. Híbrido é o que tem, por exemplo, pré valvulado e power SS. Se no meio do pré valvulado tem um transistor sei lá para que, para mim não muda muita coisa.

      Eu já fui fã de carteirinha dos valvulados, ainda sou, mas hoje não sou radical. Aliás, em matéria de amplificador minha GAS atualmente é num SS. Tenho visto coisa bem legal em matéria de SS, eu acho que o que importa é soar bem, independente de ser válvula ou SS (chega, isso aqui não é para descambar para SS x Válvulas!). Existem aparelhos tops SS que são fantásticos, mas não estou falando de Zoom, Boss, POD não. A questão é que de fato as válvulas estão acabando no mundo. Ouvi dizer de boas fontes, não sei se procede, mas parece que acabaram as fábricas russas, as válvulas novas só são produzidas na China, com qualidade inferior. Eu tenho um estoque de válvulas para terminar meus dias, mas o pessoal mais novo não sei não... Acho que uma hora acaba, opinião compartilhada pelo amigo nichendrix.
      Como lhe falei em outro tópico, andei mexendo num Fender G-Dec e acho que para esse tipo de amp, para tocar num quarto e estudar, não tem melhor, especialmente se for um garoto ou num apartamento (ou "apertamento").

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
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      MMI

      Não duvido que tenham fechado não, valvula é comodity, as 4 fábricas de valvulas que sobravam no mundo produziam juntas pouco menos de 2 milhões de unidades, é dificil imaginar isso sustentando o maquinário e a mão de obra necessário pra produzir por muito tempo, pelo menos não com o preço dos valvulados subindo o tempo todo, no mundo inteiro.

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10 · Editado por: MauricioBahia
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      nichendrix
      MMI

      Eu, como sempre digo aqui, prezo o guitarrista. Se é valvulado, híbrido, SS, hermafrodita, digital, XXX, pra mim tanto faz...

      O que eu fico encucado é com essa nomenclatura que existe pra "empurrar" as vendas. É o caso da Boss que nomeou digital de "COSM" da nova tecnologia HD da Line 6, que a meu ver usa a palavra "HD" de "High Definition" pra se aproveitar do "boom" da tecnologia em imagens digitais e diz ser algo revolucionário no som. Apenas dois exemplos.

      Eu penso que um amp "All Tube" deveria ter todos os estágios de amplificação/distorção do áudio feitos através de válvulas. Se tem diodos pra clipar o áudio, pra mim não é "All Tube", mas como já vimos, há controvérsias!

      Abs

      emaniox
      Veterano
      # out/10 · Editado por: emaniox
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      Pra mim, amplificador "all tube" é um conceito pessoal. Nao vamos confundir as coisas.
      Estamos falando de 3 coisas:

      -Válvulas, que é uma peça
      -Transistores, que é uma peça
      -Diodos, que é uma função. Um diodo pode ser tanto uma válvula como um semicondutor.

      As válvulas e os transistores são elementos que amplificam o sinal utilizando a energia disponível numa fonte externa. Os diodos (indepentende do tipo) simplesmente deixam o sinal passar de um lado e não do outro.

      Nunca que um diodo(indepentende do tipo) consegue amplificar o sinal. Transistores e válvulas(triodos) podem fazer o mesmo que o diodo, desde que devidamente utilizados configurados.

      Amplificadores tem basicamente tres partes:
      -Préamplificador
      -Amplificadro de potencia
      -Fonte de alimentação.

      O som nao passa através da fonte de alimentação. Os diodos entram normalmente na fonte de alimentação. Os diodos-semicondutor são mais eficientes do que os diodos-válvulas porque nao precisam ser aquecidos,, etc. Os diodos-valvula "saturam" porque tem um limite de "força" que eles aguentam. Esta "saturação" é que dá o "miado de gato" conhecido como SAG. Isto pode ser replicado facilmente com um diodo-semicondutor e algumas outras peças.

      Para mim, o que diferencia um amplificador vavlualdo de um transistorizado é a forma como a distorção (no sentido geral, o que inclui overdrive, fuzz, muff, etc) é causada. Nos valvulados, as válvulas são levadas ao limite, o que corta o sinal de uma forma esquisita. Se os transistorizados fossem levados ao limite, o corte seria abrupto (exceções feitas),o que normalmente não soa muito bem. Por isso, vários circuitos de distorção em transistorizados (por exemplo, o big muff pi) são baseados em elementos externos tais como diodos-semicondutores.

      Por isso, para mim, utilizar de diodos no préamplificador para gerar distorção faz com que o circuito não seja "all tube", pois a distorção não virá só das válvulas. Entretanto, usar diodos no preamplificador para outras coisas (como por exemplo definir o ponto de bias), mantém o circuito como all tube, pois a distorção em tese não vem destes diodos-semicondutores.

      O mesmo raciocinio vale para os circuitos integrados. Normalmente, quando dizem circuitos integrados querem dizer "amplificadores operacionais", que tem um monte de transistores lá dentro e funcionam de uma forma bem previsível. Eles podem ser utilizados para obter a distorção (como acontece em grande parte dos amplificadores transistorizados) ou não, como por exemplo para recuperar o nível do sinal que retorna do loop. Se eles simplesmente aumentam o volume do sinal de forma bem linear, eu acho que isso não atrapalha em nada, e para mim manteria o rótulo de "all tube".

      Isto não quer dizer que é ruim. Pode ser até muito bom. Eu acho que a união entre os dois (semicondutores e válvulas) é o que há de melhor.

      Isto tudo na minha modesta opinião.

      Flw.

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
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      MauricioBahia

      Cara, é o tipo da coisa, eu discordo da coisa do COSM. Já que COSM é a ciglazinha lá da teconoliga de modelagem de amplificadores e efeitos da Boss, então não é só um digital, é um digital que faz algo mais, que pelo menos na época que foi lançado, poucos faziam, já que o COSM é mais antigo até que a tecnologia de modelagem da Line 6.

      Com um JCM da vida, eu penso o seguinte, a pre-amplificação é feita a valvulas, a amplificação também. Ligar distorção tem um diodo pra clipar. Tudo tem mais de uma opção, quem não quer o diodo pra clipar, usa o canal clean e mete no talo e tem uma distorção junto com a surdez, quem não quer ficar surdo mas quer distorção valvulada, usa o diodo pra clipar.

      A distorção não vem do diodo, continua vindo da válvula, só pega o sinal e sobe, muito parecido com um boost limpo, ou com um pot hipotético que poderia ir além do 10.

      Se é a válvula que distorce e não o diodo, qual a diferença de pegar o volume do pré do Blues Jr. e botar no maximo, sem subir igualmente o Master? Entendeu onde a lógica da coisa pega pra mim, duas maneiras, mesmo resultado (válvulas distorcendo), até aí só muda onde ocorre o aumento de volume.

      Enfim, pra mim fuleragem é fazer que nem um amplificadores híbridos dos anos 90, que tinha uma válvula de enfeite, era o circuito que gerava a distorção toda e a válvula tava só de lampada lá dentro.

      MauricioBahia
      Moderador
      # out/10 · Editado por: MauricioBahia
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      emaniox

      Belo post!

      nichendrix: A distorção não vem do diodo,

      Mas já li que alguns "All Tube" usam pra distorcer no pré. Se isso ocorre, concordo com o emaniox:

      Por isso, para mim, utilizar de diodos no préamplificador para gerar distorção faz com que o circuito não seja "all tube", pois a distorção não virá só das válvulas.

      Abs

      MMI
      Veterano
      # out/10 · Editado por: MMI
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      MauricioBahia

      Pois é... Por um lado, entendo que ou é all tube ou não é. Então, se tiver um transistorzinho para controlar o footswitch, por exemplo, deixou de ser "all" tube. Tá a gente pode ser radical dessa forma e eu compreendo. Mas também pode admitir uma definição mais simplista, se tem pré e power valvulados, é all tube, permitindo que ao se trocar as válvulas o som mude, característica que os SS não tem e com todas as características famosas nos ditos "valvulados". Porque se for levar a ferro e fogo, são raros os all tube. E queria ver alguém que diferencie com absoluta precisão e certeza um amplificador rigidamente all tube de um amplificador exatamente igual, mas "híbrido" por ter retificação SS, das bem feitas. Ou seja, uma definição mais prática.

      nichendrix
      Veterano
      # out/10 · Editado por: nichendrix
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      MauricioBahia

      Cara, eu não posso falar por todos os amps que existem, acredito nem mesmo por todos que testei. Mas pelo menos a maioria que usa diodos pra distorcer mudança de canais, é como um boost limpo, só pra dar um overload nas valvulas e gerar a distorção.

      Ao menos pelo que entendi do funcionamento da coisa e pelo som que dá comparado com os amps de um canal. Está mais para isso aqui: Se eles simplesmente aumentam o volume do sinal de forma bem linear, eu acho que isso não atrapalha em nada, e para mim manteria o rótulo de "all tube".

      É como ligar um Keeley Katana Boost dentro do amp, o pedal não faz nada, só aumenta o sinal da forma mais fiel possível, no caso como é logo antes do pré, o sinal sobe o suficiente para fazer o pré distorcer.

      Inclusive é uma coisa bem comum em amps com esse tipo de dispositivo, a distorção na mudança de canal é toda de pré, só distorce o power se o volume subir. Até onde meu ouvido dá conta de perceber, não é muito diferente de ter um botão que bote o volume do pré do amp no talo ao apertar o botão de mudança de canal.

      Agora eu não nego que tem amp no mercado que o transistor está lá pra dar distorção mesmo, não dar um up no volume pra fazer as válvulas distorcerem.

      nichendrix
      Veterano
      # out/10
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      MMI

      Os Dual Rectos e Triple Rectos são famosos por isso hehehehhehe

      Embora eu faça parte dos que acreditam que válvula retificadora não muda o som e nem chega a distorcer significativamente, já que nunca me provaram que elas o fazem, e nunca vi um amp com retificadora que desse pra escolher entre usar ou não a válvula.

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