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      Valvulados: saturar o power amp acima de ~15W é barra pesada hein!

      Autor Mensagem
      Del-Rei
      Veterano
      # 05/set/16 16:29
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      boblau
      Respondendo a outra questão colocada com mais perguntas: dinâmica para guitarrista é o que?

      Fala, cara.
      Pelo pouco que sempre entendi de dinâmica, creio que seja a característica que o amp tem de responder de acordo com a intensidade com que tocamos as cordas da guitarra, isso falando tanto em termos de volume quanto ganho.

      Pelo "senso comum" de guitarristas, creio que o ponto ideal de busca seria um amp, mesmo que saturado, conseguisse soar com um clean cristalino quando se toca leve nas cordas... Algo por aí.

      Um aceno de longe!!!

      boblau
      Veterano
      # 05/set/16 16:43
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      Del-Rei

      Pelo "senso comum" de guitarristas, creio que o ponto ideal de busca seria um amp, mesmo que saturado, conseguisse soar com um clean cristalino quando se toca leve nas cordas... Algo por aí.


      Algo por aí não... para mim tá perfeito!!!

      ogner
      Veterano
      # 05/set/16 17:15
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      boblau
      Del-Rei

      Sempre pensei nessa dinamica, a capacidade do amp saturado ( como disse o Del Rei ) de soar "clean" ou tudo que esta entre o clean e o drive apenas controlando o ataque nas cordas ou volume da guita.

      E grande lance de quando se encontra esse sweet spot no amp, é q a diferença em termos de volume entre o "clean" e o drive não é um abismo de diferença de volumes.

      ogner
      Veterano
      # 05/set/16 17:18
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      Mas na real, ja sei que pra mim o amp ideal não precisa de drive. Preciso de um amp de apenas um canal, old school, que crunche...A partir dai, adiciono um TS, Fuzz, booster e controlo tudo no pot de volume da guitarra. Mesmo com os pedais acionados consigo o "clean" que me agrada e consigo usa-lo na banda...

      Esse meu "Clean" nunca é clean...sempre quente com pentelhinhos de drive!
      Mas é como gosto e funciona ra mim e pra banda... E sempre com singles!

      Ismah
      Veterano
      # 05/set/16 21:26
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      Meu som tem sempre o mesmo SPL, e um booster de 6dB pra solos... Acho isso mui importante pro técnico não socar um compressor no talo kkkk

      MatheusMX
      Veterano
      # 09/ago/17 22:34
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      Uma dúvida:

      Num valvulado com saída de 8 ohms, caso eu queira reduzir a potência para conseguir saturar o power com menos volume, qual das duas opções seria mais eficaz:
      utilizar um falante de 16 ohms, ou utilizar um atenuador?

      Ismah
      Veterano
      # 09/ago/17 22:40
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      Se puser uma carga de 16 ohms aí sim que não satura...

      O mais próximo que dá para chegar é com o atenuador, mas é parecido, não igual.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 09/ago/17 23:22
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      MatheusMX
      Eu nem mexia, principalmente mudando a impedância do falante, sei que tem a relação de transformação blablabla, mas vai que da m? quer arriscar com seu amp? deixa assim. Alem do mais ficar usando amplificador no talo toda hora vai gastar mais rápido as válvulas, trafo,etc.

      Iversonfr
      Veterano
      # 10/ago/17 00:09
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      MatheusMX

      Não entendi a relação de saturar o power com mudar o falante. Se quer saturar o power não adianta, tem que aumentar o volume e diminuir o ganho. Pra fazer isso a melhor opção é o atenuador de potência.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 10/ago/17 00:20
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      Iversonfr
      Lei de Ohm: potencia = V^2/Z
      Aumenta a impedância diminui a potencia, assim diminui o volume. A energia que o amp entrega é a mesma mas o falante dissipa uma potencia menor.
      Mas sei la, não arrisco isso.

      MatheusMX
      Veterano
      # 10/ago/17 01:01
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      Iversonfr
      A ideia é essa aí que o Luiz_RibeiroSP postou...
      Embora coloque o volume "no talo", a potência seria menor.
      Mas pelo que o Ismah falou, parece que não dá certo.
      Seria pra usar apenas eventualmente.

      MatheusMX
      Veterano
      # 10/ago/17 01:34
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      Falando em descasamento de impedâncias, encontrei isso num fórum gringo, está na página 3 do manual do Mesa Boogie Mark 1 Reissue:

      http://www.mesaboogie.com/media/User%20Manuals/Mark1%20Reissue.pdf

      NOTE: Power and tone differences can be achieved through matching or mismatching speaker impedances. This can not hurt your amplifier and is an interesting experiment that we encourage you to try. For example: with the 60 / 100 switch up ( 100 watt position ) and the speaker connected to the 8 Ohm speaker jack, the amplifier will sound and feel very bold and punchy. ( Perfect for loud clean playing, or cutting through a loud stage mix. ) Some players, however, find this sound and feel too stiff and revealing of mistakes. If you encounter this, no problem. Simply connect the speaker to the 4 Ohm speaker jack and you have reduced your overall power to about 75 watts, while softening the sound and feel substantially. By using the 60 watt position ( toggle switch down ) with the speaker connected to the 8 Ohm speaker jack, a different sound and feel can be achieved. Somewhat less “midrangey” and more hollow sounding, this set-up works whenever a clean sound is desired that has a little different personality. Keep in mind that this mismatch ( 60 watt position - 8 Ohm speaker jack ) is a mismatch in the lower than proper match direction. This causes the 6L6 power tubes to wear faster, and produces a much “harder” clip. Again, we encourage you to experiment and find the tonality that suits you best.


      Ismah
      Veterano
      # 10/ago/17 03:25 · Editado por: Ismah
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      Luiz_RibeiroSP

      O amp é teu antes de mais nada, e faz o que achar com ele...
      Mas concorda que a fonte é constante, certo? Então com metade da carga ela ganha mais headroom. O contrário que é perigoso!

      MatheusMX
      Luiz_RibeiroSP

      Como bem dito, P = U² / Z

      PORÉM, com diferentes impedâncias, a tensão não varia, quem se altera a corrente que circula...
      -> > > > EU < < < <- acredito, ou seja NÃO HÁ PROVAS, que isso força menos as válvulas, o trafo etc...
      Ao falar disso com vários fabricantes de valvulados, não tive resposta negativa de NINGUÉM até o dia de hoje. Pode haver o primeiro, mas em tese faz sentido isso, porque o que desgastaria a válvula seria a corrente que flui por ela, e o calor consequente, que acelera as reações químicas.

      Só que nesse caso, distorce menos o amp também porque a fonte está superdimensionada!
      Para mim tanto faz, porque não tem nem cheiro de drive no amp, mesmo com tudo no máximo...
      Mas a tua ideia, tá errada, vai distorcer ainda menos, porque o que distorce é a fonte se esgotar, ou seja, ela não chega no limite... Se não fosse assim, iria-se torrar as válvulas ou iria queimar o fusível a cada 3 acordes...

      Se quer saturar o power não adianta, tem que aumentar o volume e diminuir o ganho. Pra fazer isso a melhor opção é o atenuador de potência²

      Iversonfr
      Veterano
      # 10/ago/17 11:36
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      Ainda não entendi de onde vcs tiraram a ideia que mudar o falante pra 16ohms vai ficar mais baixo o som. Tive caixa 2x12 de 4ohm e 8ohms e era tudo alto pra cacete. Se é que muda alguma coisa, provavelmente girando 1grau no knob de volume ja iguala tudo, pq nunca senti diferença nenhuma.

      Quanto aos atenuadores, recomendo primeiramente o Ted Weber por ter um, ser excelente e funciona para qualquer impedância. Também tem os Hot Plate, mas esse é um aparelho pra cada impedância, mudou a caixa já era.

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 10/ago/17 12:17
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      MatheusMX
      Legal esse achado, nunca catei manual desse amp, tanto botão que o cara precisa fazer curso pra timbrar. Mas sera que, se mudar a impedância do mesa, significa que vale para qualquer amplificador? mais uma vez eu não arriscaria, porque não é barato comprar outro ou consertar se der errado..

      Ismah
      Sim, o amplificador é dele, mas se veio a um forum perguntar é porque quer opiniões a respeito. Fonte constante só garanto medindo, não arrisco muita afirmação só olhando esquema nesse caso.

      Del-Rei
      Veterano
      # 10/ago/17 12:36 · Editado por: Del-Rei
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      Luiz_RibeiroSP
      Iversonfr
      Ismah
      MatheusMX
      Só pra complementar o papo.
      A Sollo Amps tem uma seção de artigos no site, e um dos artigos fala sobre casar as impedâncias de gabinete e cabeçote:

      http://www.solloamps.com.br/blog/2016/05/10/amplificador-valvulado-imp ortancia-casamento-de-impedancia/

      "O que acontece quando conectamos uma saída de 4 ohms em um gabinete de 8 ohms? Bom, nesse caso, a empurrância do amplificador valvulado é baixa e não consegue vencer a impedância do gabinete (homens de menos empurrando e homens demais impedindo). O resultado é um volume mais baixo, mas nem o amplificador nem a caixa vão sofrer danos.

      Em geral não há problemas em se conectar saídas de menor impedância em gabinetes de maior impedância.

      Vamos analisar agora o contrário: se conectarmos uma saída de 8 ohms em um gabinete de 4 ohms? Nesse caso, a empurrância da saída do amplificador valvulado é grande demais para a impedância da caixa (homens demais empurrando e homens de menos impedindo). Quando isso acontece, passam elétrons demais pelo gabinete, podendo danificar tanto o gabinete quanto o amplificador valvulado (que acaba fazendo muito esforço).

      Nunca se deve conectar saídas de maior impedância em gabinetes de menor impedância!

      O certo mesmo é casar as impedâncias! Ou seja, sempre procure conectar saídas de 4 ohms em gabintes de 4 ohms, saídas de 8 ohms em gabinetes de 8 ohms e saídas de 16 ohms em gabinetes de 16 ohms
      ".


      OBS: Esse papo de "empurrância" e homens empurrando e impedindo é uma forma didática que ele usa pra ilustrar a parte técnica. E ele deixa isso claro no artigo.

      Um aceno de longe!!!

      HortaRates
      Membro
      # 10/ago/17 13:43
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      Eu penso de uma forma e gostaria de validar esse pensamento aqui com a galera que conhece. Essa recomendação de impedâncias aí "vale" apenas para volumes de "palco", ou seja, volumes que o amp está entregando algo próximo à sua potência nominal, correto?
      Em casa não teria problema ligar uma saída de 8 Ohms numa caixa de 4 Ohms, porque a corrente entregue pelo amp será pequena de toda forma e não irá sobrecarregar o trafo de saída. O mesmo vale pra caixas com impedância maiores: apenas a potência nominal do amp seria afetada, em volume moderado (leia-se: longe do 10), daria pra obter volume igual.

      Este pensamento está correto?

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 10/ago/17 14:08
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      HortaRates

      Teria, nunca faça isso. ligar um falante de impedância maior queima independente do volume ou se é válvula / transistor.

      Del-Rei
      Legal esse artigo. Ligar uma impedância maior não queima, certo, uma coisa é ligar por acidente de depois mudar, outra é usar assim um ano, a empresa parece que considerou a primeira pois no final do texto tem
      "Na dúvida: case as impedâncias! Saída de 8 ohms em gabinetes de 8 ohms, saídas de 4 ohms e gabinetes de 4 ohms e assim por diante." como estou na duvida também, ligo assim.

      Ismah
      Veterano
      # 10/ago/17 14:35
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      Iversonfr

      Está-se considerando ligar uma carga MAIOR que a saída... Realmente, se ligar no tap correspondente, não muda nada.

      Luiz_RibeiroSP
      Sim, o amplificador é dele, mas se veio a um forum perguntar é porque quer opiniões a respeito. Fonte constante só garanto medindo, não arrisco muita afirmação só olhando esquema nesse caso.

      Eu falo do SEU caso... O amp é seu, e liga como achar que deve.
      Minha mãe me ensinou que na dúvida, não.

      ligar um falante de impedância maior queima independente do volume ou se é válvula / transistor.

      Então você contraria todos os fabricantes de amplificadores para áudio.
      Principalmente os profissionais, habitualmente tem expressa a potência para 2Ω, 4Ω e 8Ω. Vox e Orange não gostaram disso! Amps de baixo a maioria vem expressa " minimal charge/impedance/load XΩ "

      Se queimar valvulado, o meu não soube disso, porque já liguei de tudo que é jeito respeitando deixar a impedância sempre ≥4Ω.
      Possivelmente o Felipe e vários outros expressam isso para evitar dor de cabeça de gente fazendo cagada e botando culpa no deles...

      Novamente, isso sou eu. Nada te obriga a fazer isso, e acho perfeitamente adequado que não faça isso se te sente inseguro.

      HortaRates
      volumes de "palco", ou seja, volumes que o amp está entregando algo próximo à sua potência nominal, correto?

      Não, isso só rola com senoidal, e dependendo a frequência, com o pré em by pass, já que ele atenua algumas frequências...
      Com distorção DO AMP o papo muda bastante, mas normalmente tenta-se equilibrar volume do canal limpo e do canal sujo, abaixando o volume do segundo...

      A potência do amp geral (do 0 ao 10) é afetada, mas sim, se antes tu usava o amp no 3, agora ligando com o dobro da carga, basta por no 5 que ainda será alto pra c...

      Iversonfr
      Veterano
      # 10/ago/17 22:50
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      Ismah
      Está-se considerando ligar uma carga MAIOR que a saída...

      Mas mesmo assim, a diferença de volume não é irrisória? Imagino que deixar o amp em 4ohms e ligar na caixa de 8ohms dê a mesma coisa. Nunca fiz esse comparativo com esse intuito, mas imagino que não aconteça nenhum milagre com o volume...

      Luiz_RibeiroSP
      Veterano
      # 11/ago/17 01:21
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      Ismah
      Quis dizer impedância menor, escrevi errado. vou reescrever certo.
      "ligar um falante de impedância menor queima independente do volume ou se é válvula / transistor.'

      Iversonfr
      "Mas mesmo assim, a diferença de volume não é irrisória "
      Vamos pensar com equações.
      potencia: P = (u^2)/Z (falante de 8)
      nova potencia: P*= (u^2)/2Z (falante de 16)
      P/P* = 2
      A potencia vai cair pela metade, mas a percepção de volume é um escala logarítmica. Para cada dobro de volume precisa de 10x mais potencia. complicado mesmo, mas respondendo sua pergunta, a diferença de volume pode ser pouca, como comparar um amp de 30w e um de 50W, difícil perceber diferenças.

      Ismah
      Veterano
      # 11/ago/17 02:35
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      Iversonfr

      -3dB, é menos, mas o quanto esse menos representa é outro papo. O timbre muda também.

      Ramsay
      Veterano
      # 12/ago/17 00:41
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      O que tem sido debatido ultimamente aqui não tem nada a ver com o foco original do tópico que é o da dificuldade de se saturar um amp valvulado.

      Mas, em relação as últimas demandas, vou repetir de novo aqui o que já postei em diversos outros tópicos:
      1) Caixa com a mesma impedância da saída do amplificador => transferência total da potência.
      2) Caixa com o dobro da impedância da saída do amplificador => redução da potência do amp a 75% do valor total e perda substancial na resposta de graves.
      3) Caixa com impedância de saída inferior a mínima suportada pelo amp (tipo ligar uma caixa de 4 ohms numa saída de 8 ohms) => queima do amp e possivelmente da caixa.

      Iversonfr
      Veterano
      # 12/ago/17 10:51
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      Ramsay
      redução da potência do amp a 75% do valor total e perda substancial na resposta de graves.

      Esse era o número que eu queria ver! Rs

      O atenuador continua sendo muito mais adequado, pois saturar o power de um amplificador a 75% de sua potência ainda é muito alto.

      Del-Rei
      Veterano
      # 12/ago/17 11:26
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      Eu nunca fiz o teste de ligar caixa de impedância diferente... E nem pretendo fazer (a não ser que seja por erro, rsrs).

      Pelo simples motivo de diminuir cerca de 1/4 do volume não é um atrativo pra mim. Em casa eu uso um isobox que abafa mais que isso e não perco frequência alguma.

      Um aceno de longe!!!

      HotLicks
      Membro Novato
      # 12/ago/17 11:39
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      MatheusMX
      Num valvulado com saída de 8 ohms, caso eu queira reduzir a potência para conseguir saturar o power com menos volume, qual das duas opções seria mais eficaz:
      utilizar um falante de 16 ohms, ou utilizar um atenuador?


      Atenuador.

      Qual é o amp?

      HL

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 12/ago/17 12:57
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      Já fiz a experiência aqui em casa, com impedância maior a queda de potência é pequena e a mudança do timbre não é legal. Acho que isso nem deveria ser alvo de discussão, se o ano é 8ohm, ligue carga 8ohm. Se ligar 16, ele não vai trabalhar como deveria, não sei porque isso seria desejável. Se a ideia é ter menos potência pra saturar mais baixo, não rola pq continua bem alto.

      Atenuador é a solução pra quem quer saturar o power em volumes mais baixos, mas ainda assim eu acredito que dá pra chegar em um timbre muito bom sem saturar o Power, basta que seu equipamento sejam bom pra está tarefa em específico.

      Ismah
      Veterano
      # 12/ago/17 13:37
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      A saída clipa por SAG, vai diminuir a potência, mas o headroom aumenta...

      Eu ligo 1x12" 8 na saída de 4 ohms, para ter um timbre mais vintage... O Duovox soa como um Gibson dos anos 40~50... Não sei dizer no caso do teu Alien que é mais distorcido como fica...

      Saturar o power é um fetiche de muita gente, mas que não trás nada demais...

      Iversonfr
      Veterano
      # 12/ago/17 16:31
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      Ismah
      Saturar o power é um fetiche de muita gente, mas que não trás nada demais...

      Não é bem assim. Com atenuador fica possível baixar o knob de ganho e aumentar o volume. A qualidade do drive melhora sim, o que mais percebo é o som mais nítido / menos embolado ao bater acordes com drive.

      Ismah
      Veterano
      # 13/ago/17 04:28
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      Olha, eu tenho uma certa experiência pra falar... Que cada um faz o que achar que deve para construir seu timbre, isso não precisaria nem ser dito! Todavia, é preciso pensar no contexto da coisa... Ao vivo, a diferença não faz sentido...

      Pouco importa se é pedal, multiFX, pré SS, pré ou power a válvula... Tem que soar bem...
      Um quarteto de válvulas de pré, é ligeiramente mais barato que um par casado de válvulas de potência, e mesmo operando além do limite válvulas de pré costumam durar muito além das válvulas de power...

      Sonoramente, com ou sem atenuador, é bastante alto e de difícil controle. O feedback tende a ser maior - as vezes é desejável, geralmente não...

      "Mas eu quero assim!" Pare de ler então, pois isso é uma decisão pessoal, e nenhum argumento mudará isso.

      No estúdio, é justificável. Como é justificável usar um microfone absurdamente caro, pra dar uns pelinhos só de diferença... Aqui é outra realidade, da qual a maioria de nós não vivencia muito.
      Claro, é bom saber onde dá para chegar... Como obter o melhor do melhor, que no ao vivo, é geralmente dispensável porque 97,8% é suficientemente próximo, para se igualar a 100%...

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