Notificações Amigos pendentes

      Fórum Cifra Club - maior fórum de m&uacite;sica do Brasil

      Valvulados: saturar o power amp acima de ~15W é barra pesada hein!

      Autor Mensagem
      SkyHawk
      Membro
      # 02/set/16 08:48
      · votar


      Iversonfr
      Tenho um valvulado de 10 watts e falante 1x12 e nem assim consigo abrir os knobs do volume e ganho no talo simultaneamente em casa.

      Ismah
      Veterano
      # 02/set/16 09:13 · Editado por: Ismah
      · votar


      acabaramosnicks
      Iversonfr

      Dane-se o que ele saturou, se saiu o som que ele imaginava ta valendo.

      acabaramosnicks

      Eu fui um que preguei isso errado. Com duas vezes a potência, ou duas vezes a área de pressurização (aka dois falantes) se ganha 6 dB, e não 3 dB como havia afirmado.

      Olha até o fim...

      https://www.youtube.com/watch?v=_Sz0pohcBvo

      Isso é para potência e tensão.

      SPL se calcula com 20 log(P aplicada) + sensibilidade

      "Os engenheiros começaram a fazer medidas e descobriram que o limiar da audição – o menor som que podemos ouvir – corresponde a uma força de 0,000 02 Newtons/m² (Newtons por metro quadrado). Repare que é uma força cheia de zeros depois da vírgula, representando uma força muito pequenininha(...).

      A partir daí, após várias contas que só sendo engenheiro para entender*, chegaram a seguinte conclusão:

      dB SPL = 20 x log (Força / Força de referência, 0,000 02N/m²)

      *O uso do multiplicador 20 na formula para achar o nível em dB de tensões (voltagens), correntes (amperagens) e pressão sonora (sons) está ligado ao fato da potência elétrica ou a intensidade acústica (potência/área) serem proporcionais ao quadrado das tensões, correntes ou pressão sonora, e a propriedade dos logaritmos que diz: log (x²) = 2log (x)."

      FÁBIO, Bersan in https://www.somaovivo.org/artigos/o-decibel-e-seus-misterios-parte-ii/ (adaptado).

      Para teu caso a conta é

      Lt = 10.log{ 10^(L1/10) + 10^(L2/10) + 2*[10(L1/20).10(L2/20)]cos(a1-a2)}

      Onde

      Lt = nível total em dB

      L1 = nível em dB do sinal 1

      L2 = nível em dB do sinal 2

      a1 = fase do sinal 1

      a2 = fase do sinal 2

      X^Y = indica exponencial, no caso X elevado a Y

      Mas como no teu caso a1=a2, fica:

      Lt = 10 * log[ 10^(L1/10) + 10^(L2/10) ]

      Primeiro

      SPL AF'

      10 * log(10) + 98 = 108 dB

      SPL AF"

      10 * log(10) + 112 = 122 dB

      Lt = 10 * log[ 10^(L1/10) + 10^(L2/10) ]
      Lt = 10 * log [ 10^(108/10) + 10^(122/10) ]
      Lt = 10 * log [ 10^10,8 + 10^12,2 ]
      Lt = 10 * log [ 63095734448,019324943436013662234 + 1584893192461,1134852021013733915 ]
      Lt = 122,17 dB

      E são 122,17 dB com sinal 100% CLEAN, comprimiu a conta já desce pelo ralo!

      NOTA: e claro teorizo que Z' = Z" para que a potência aplicada se divida IGUALMENTE entre os falantes. O que não acontece, sabemos.

      ogner
      Veterano
      # 02/set/16 09:55
      · votar


      Iversonfr
      Hehehe, aposto q o Gain estava no 10 e o Master no 2¡
      Hehehehehe..

      HortaRates
      Membro
      # 02/set/16 10:15
      · votar


      Ismah
      Neste mesmo artigo que postou se tem o trecho:

      No primeiro artigo já vimos uma uma fórmula para cálculo de dB relacionadas com potências:

      dB "de potência" = 10 x log (Potência 1 / Potência 2)

      Agora, temos uma outra fórmula,

      dB "de som" = 20 x log (Força / 0,000 02N/m2).

      Obviamente, usar esses nomes ("de potência" e "de som") para decibéis é, no mínimo, "feio". Por causa disso, usaram outros nomes. Como o segundo tipo de deciBel se referia a "Força", "Energia" ou "Pressão", batizaram ele de dB SPL, do inglês Sound Pressure Level – Nível de Pressão Sonora. Pensaram em chamar de dB SFL (Sound Force Level) ou ainda de dB SEL (Sound Energy Level), mas SPL ficou mais sonoro (em inglês) e foi o nome que ficou. Já o outro (o deciBel "de potência"), como foi "inventado" primeiro, ficou como deciBel (dB) mesmo.

      Então, toda vez que falarmos em "dB SPL", estamos falando do volume de som que estamos ouvindo. E se falarmos "dB" estamos nos referindo a relações de potência. Entendido?

      Mas esses dB ("de potência" e "de som") são proporcionais entre si. Um aumento (ou diminuição) nos dB "de potência" vai trazer a mesma mudança (proporcional) no aumento do volume alcançado (dB SPL). Se dobrarmos (+3dB) a potência disponível em um sistema de sonorização, o som (dB SPL) também vai aumentar 3dB, e assim por diante.


      Pelo que eu entendi desse trecho, o dobro da potência equivale a +3dB, não +6dB. Não é isso não?

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 02/set/16 11:28
      · votar


      Iversonfr

      Só pra constar, peguei um Alien Revenge 20w, saturei o Power com caps de saída alta, usando boost.

      Como disse, não deu pra entender o que você realmente saturou pela explicação, mas se entendi certo, nem fez cócegas no power.

      Acho que eu fui bem claro que eu saturei o power quando disse que saturei o power. O boost estava ligado no input, não no loop, então tinha saturação de pré também. Nao acho legal forcar demais as válvulas do power pela vida útil, e também pq suja demais. Eu usei o canal vintage do amp, que só tem controle de eq e volume. O volume estava no máximo, e o eq eu não lembro como estava. Eu só falei que os caps eram de saida alta e que eu usei boost pra dizer que o bagulho tava realmente alto.

      ogner
      Veterano
      # 02/set/16 11:39
      · votar


      acabaramosnicks
      Eu usei o canal vintage do amp, que só tem controle de eq e volume
      Uhmm, saquei! Entao tava no talo mesmo!

      O/

      Iversonfr
      Veterano
      # 02/set/16 11:50
      · votar


      Ismah
      Dane-se o que ele saturou, se saiu o som que ele imaginava ta valendo.

      Concordo. Mas bananas não são maçãs só porque ficou bonito...

      acabaramosnicks
      Acho que eu fui bem claro que eu saturei o power quando disse que saturei o power.

      Fui bem delicado ao dizer que não ficou claro, tanto que SkyHawk, ogner e eu ficamos na dúvida. Você disse que saturou o power mas toda sua explicação direcionou para explicar que tinha saturado só o pré.

      O volume estava no máximo
      Eu só falei que os caps eram de saida alta e que eu usei boost pra dizer que o bagulho tava realmente alto.

      Agooora sim você explicou e realmente saturou o power, mas imagino que ficou alto pra cacete, meio fora do normal para tocar em casa. Surdo não fica, mas é totalmente despropositado ao meu ver. Aqui eu ligo o meu no modo de 30w, passo por um atenuador em 50% e desligo um falante da minha 2x12 para conseguir tocar de boa. O master fica às 13:00, e acredite que mesmo depois de tudo isso ainda fica alto... Mas não faço isso sempre, pra tocar em casa eu também uso distorção de pré pra não gastar as válvulas desnecessariamente como você comentou. Mas na verdade mesmo, 99% do tempo tenho tocado com simulador no computador porque já solto a backing track nos monitores e fica muito legal e prático, e coloco no volume que quiser, ou até mesmo nos fones quando está tarde. Abs!!

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 02/set/16 12:26
      · votar


      Tipo, o motivo de eu ter postado isso foi pra mostrar pra quem ainda não tocou em valvulado que não é impossível saturar.
      Sim, ficou muito alto e não dá pra ficar tocando assim sempre. O amp tem atenuador, tocando em 2w da pra saturar mais tranquilamente, porém o timbre não fica a mesma coisa, e tem a questão do desgaste já mencionado, que lá na frente gera custo.

      Sobre os dB. Pelo que eu entendi, o dobro de potência dá mais 6dB por ter 2 falantes, né? Mas isso também é aproximado porque tem toda a conta com logaritmo e talz. Se no clean dá 122dB, saturando estava mais alto. Como eu disse, não dá pra ficar tocando assim sempre, mas dá pra tocar sem ficar surdo, e não precisa ser coisa de uma vez no ano.

      No caso, a minha 2x12 tem falantes diferentes, então eu não quero ligar só um, mesmo que tenha que tocar mais alto, eu gosto de tocar alto mesmo.

      HortaRates
      Membro
      # 02/set/16 12:35 · Editado por: HortaRates
      · votar


      acabaramosnicks
      Não é impossível saturar, o problema é onde. Não sei se você fez isso em casa, mas se eu fizesse no meu apartamento provavelmente os vizinhos chamariam a polícia. Dentro do estúdio eu no máximo deixaria os outros integrantes da banda putos hahaha
      Dá pra fazer sem ficar surdo, é só não ter o falante apontado direto pro seu ouvido e tomar uma distância razoável do amp.

      Sobre os dB. Pelo que eu entendi, o dobro de potência dá mais 6dB por ter 2 falantes, né? Mas isso também é aproximado porque tem toda a conta com logaritmo e talz. Se no clean dá 122dB, saturando estava mais alto. Como eu disse, não dá pra ficar tocando assim sempre, mas dá pra tocar sem ficar surdo, e não precisa ser coisa de uma vez no ano.

      A adição de um falante idêntico, entregando a mesma potência, adicionaria 3dB a mais. Mas como os falantes tem sensibilidades diferentes, a adição, a meu ver, seria menor que 3dB.

      A conta é pegar o falante de maior sensibilidade e aplicar a potência nele pra calcular os dBs. Depois, pra cada vez que você dobra o número de falantes idênticos, você aumenta mais 3dB. Se os falantes 'adicionados' tiverem sensibilidade menor, haverá um aumento, mas será menor que 3dB. Me corrijam se eu estiver errado.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 02/set/16 13:58
      · votar


      HortaRates
      Eu saturei em casa, no quarto, a mais ou menos 1m dos falantes que estavam um na altura da canela, e o outro na altura do joelho (2x12 na diagonal).

      Em ensaios realmente ia atrapalhar a turma toda se não usar o atenuador, dá pra usar, mas é um pouco complicado.Já em espaços abertos, show etc eu acho que é viável. Em apartamento, esquece!

      Ismah
      Veterano
      # 02/set/16 15:45 · Editado por: Ismah
      · votar


      HortaRates

      Estás correto... 3dB a mais de potência, implicam em 3dB a mais de SPL. Eu viajei...

      Del-Rei
      Veterano
      # 02/set/16 17:39
      · votar


      O único amp que coloquei no talo foi um Vox AC15.
      Absurdamente alto. Você não ensurdece se tocar 5 minutos. Mas tornar isso uma frequência de ensaio ou show, nesse nível de volume, é surdez com plena certeza a médio prazo.

      Outros amp já cheguei perto de saturar... E num dia que estava testando um amp, num estúdio (sem banda), cheguei a sentir dores no ouvido. Algo que eu nem sabia que era possível. Os ouvidos doem.

      Quanto às válvulas, não ligo pra essa questão de vida útil. Até porque, no geral, a válvula não desgasta tão rapidamente assim.

      Um aceno de longe!!!

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 02/set/16 19:01
      · votar


      Del-Rei
      Nada agradável os ouvidos doerem, ja passei por isso, mas não nessa ocasião. Eu levo em consideração a vida útil sim, pq se vc ficar saturando o tempo todo, acredito que em 2 anos as válvulas do Power vão pro saco. O meu Blackstar HT 40 que eu saturava pouco as válvulas estavam bem gastas, 6 anos de uso. Acho que até as do pré já estavam meio zuadas, não tenho certeza. O meu novo Alien parece que as válvulas não estão 100% mas tá bão.

      boblau
      Veterano
      # 03/set/16 07:07
      · votar


      A minha questão aqui é: saturar o power para que?

      A maioria dos amplificadores valvulados de qualidade que tenho visto e tocado ultimamente (e ultimamente para mim hj são 30 anos...) tem a mesma filosofia -> saturação de pré com muita qualidade e um power que amplifica isto em qualquer volume sem perda desta qualidade.

      A questão dos gabinetes me parece também um avanço brutal no alcance do objetivo de timbres nas mais diversas situações.

      Existem também, os amplificadores com atenuadores de potência, para saturação de power com menor headroom. Tive um Egnater Rebel 30 com esta função. Na minha opinião ele dava um crunch nos bordões, mas pouco ligava nas primas ou em solos. Mesmo com a potência em 1 watt, um falante de 12 e com o volume aberto em 100% o volume era indesejável para estudo ou tocar em casa.

      Aí existem os atenuadores de volume mesmo. Estes funcionam mesmo para saturar o power e ficar com volume baixo na marra. Mas aí vem a discussão que eles alteram o timbre que sairia se eles não existissem.

      No fim, eu me rendo aquilo que entendo ter sido a evolução natural de todos os fabricantes de valvulados de qualidade:

      amplificadores com prés competentes para entregar distorção pronta e um power capaz de reproduzir ela em qualquer volume e que estes pré/powers sejam capazes também de aceitar muito bem distorções e ambiências.

      Na minha opinião, saturar power é algo que ficou no passado e operacionalmente não faz mais sentido hoje. Na prática não tem hoje como ajustar a dinâmica de um power de guitarra saturado com uma banda, salvo em condições específicas.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 03/set/16 10:03
      · votar


      boblau
      Todos os amps top que eu toquei era mais na linha hi gain, então eles não são feitos pra saturar o Power. Esse meu Alien já não é muito hi gain. Eu vi que o timbre e dinâmica que eu obtive saturando o Power no meu Alien eu não consegui em nenhuma simulação ou saturação de Power até hoje, porém, aço seja possível porque, como você disse, os amps hoje são muito bem projetados com a tecnologia que avançou muito nos últimos tempos.

      Resumo: No meu caso, na minha vivência, eu ainda não vi nada que chegasse no timbre que chegasse no timbre que eu cheguei saturando o Power do Alien, mas acredito que seja possível ter esse timbre com saturação de pré em ampa tops destinados a este tipo de timbre, mas eu não entrei em contato com nenhum desses.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 03/set/16 10:04
      · votar


      Mas vc tem razão, na maior parte dos casos é inviável

      Ismah
      Veterano
      # 03/set/16 16:07
      · votar


      HortaRates
      Del-Rei

      Pode não ser VOLUME, mas frequência... Somos muito sensíveis nas faixas dos 4K.

      Mas não pensem que problema de volume, isso é exclusivo dos amps valvulados... SS tem como se ter o mesmo problema, menos evidenciado no conjunto guitarra-amplificador, pois não comprimem como o valvulado, mas muito fácil de obter com um compressor).

      acabaramosnicks
      vi que o timbre e dinâmica que eu obtive saturando o Power

      Que dinâmica rapaz... A dinâmica foi embora bem antes de saturar o power rsrs

      HortaRates

      Sobre o lance acima, não tive tempo de dissertar...

      Estás correto, eu saí pensando em comparar intensidades, não pressão/área (SPL). Mas as fórmulas que citei estão corretas.

      O dB é delicado de lidar porque não é uma unidade de medida. Não fui claro. A pergunta é: o que estamos comparando?

      Como leu o texto, chegou nesse ponto suponho

      "1) dB – usado para comparação entre potências. Equivale a 10 x log (Potência 1/ Potência 2).

      (...)

      6) dB SPL – referência de nível de pressão sonora. A referência (0dB SPL) = 0,000 02N/m2. Equivale a 20 x log (Pressão / 0,000 02 N/m2)"


      SPL pode ser conceituado como P/A (Pressão por área), e pode ser...

      - NÍVEL SONORO (SPL) em dB SPL
      - PRESSÃO SONORA (p) em N/m² (em Pascais Pa, pelo SI)
      - INTENSIDADE SONORA (I) em W/m²

      -> De modo geral, para comparar POTÊNCIA

      dB = 10 * log ( 50 W / 100 W ) = -3dB de ganho

      - Para calcular pressão sonora

      Lp = 20 * log ( p / po )

      Onde

      Lp - Nível de pressão sonora (dB)
      log - Logaritmo de base 10
      p - pressão sonora (Pa)
      po - pressão sonora de referência (2e10-5 Pa)

      Ficando Lp = 20 * log ( p / 2e10-5)

      Terei como resultado acima a pressão sonora em dB SPL. Para ter um valor em Pa ou em W/m², vale lembra que 120dB SPL = 20 Pa = 1 W/m², e calcular por regra de 3.


      - Para calcular SPL gerado por um AF

      dB = 10 * log ( P / 1W) + sensibilidade em dB/W/m

      - Duas vezes a potência equivale a +3dB SPL extra

      dB = 10 * log ( P / 1) + sensibilidade
      dB = 10 * log ( P ) + sensibilidade

      Hipotética sensibilidade de 100dB/W/m

      dB = 10 * log ( 1 ) + 100 = 100dBSPL
      dB = 10 * log ( 2 ) + 100 ≅ 103dBSPL

      Para ter 1W/m² precisaria de cerca de 100W aplicados nesse AF... Agora se fosse um AF de 95dB, precisaria de 317W aplicados nesse AF para ter 1W/m²

      - De modo geral para comparar INTENSIDADE (corrente, tensão...)

      Pela lei de Ohm

      → P = U² / Z
      → P = I² * Z
      → P = U * I

      No caso supondo que sejam 50/100 W @ 4Ω

      50 = U² / 4 → U = √200 = 14,14
      100 = U² / 4 → U = √400 = 20

      E então, substituindo P por U² / Z

      dB = 10 * log [ ( U² / Z ) / ( U² / Z ) ]
      dB = 10 * log [ ( 14,14² / 4 ) / ( 20² / 4) ]

      dB = 10 * log [ ( U² / Z ) * ( Z / U² ) ]
      dB = 10 * log [ ( 14,14² / 4 ) * ( 4 / 20² ) ]

      Se anulam os 4 e resta

      dB = 10 * log [ ( 14,14 / 20 ) ²]

      Pode se então "extrair" esse expoente ficando

      dB = 20 * log ( U' / U" ) . . . . . . . . . . . . . . . . ou dB = 20 * log ( I' / I" )

      dB = 20 * log ( 14,14 / 20 ) ≅ -3 dB



      Mas perceba que 14,14 pra 20 não é o dobro. E sim 10 pra 20 que é o dobro!

      dB = 20 * log ( 10 / 20 ) ≅ -6dB

      E no caso aqui são dBV! E é preciso notar que Z é constante.

      No caso anterior de 100W para 317W

      10 * Log ( 317 / 100 ) ≅ 5,01dB

      Em tensão o ganho precisa ser o mesmo! Vamos teorizar que seja sobre uma carga de 8Ω

      100W = U² / 8 → U = √800 ≅ 28,28V
      317W = U² / 8 → U = √2536 ≅ 50, 36V

      dB = 20 * log ( U' / U" )
      dB = 20 * log ( 50,36 / 28,28 )
      dB = 5,01

      boblau
      Veterano
      # 03/set/16 18:13
      · votar


      Ismah

      Que dinâmica rapaz... A dinâmica foi embora bem antes de saturar o power rsrs


      Gezuizamado..... vc já tocou com power saturado?? Cara já te falei, pedi, implorei. Este monte de contas e teorias acabam por terra com esta sua inexperiência. É claríssimo que vc tem dinâmica com um ampli destes saturando o power. Isso aí não é um compressor não, é um ampli valvulado!

      O cara fez tudo certinho-> caps de saída alta, booster, pré, power.

      Aí questionam que ele saturou o pré e não o power, aí ele fala que teve timbre e dinâmica e questionam que ele teve dinâmica????

      acabaramosnicks

      Mas vc tem razão, na maior parte dos casos é inviável

      desculpe o post acima, mas tem cada uma aqui....

      Uma vez, conversando com um maestro bem conhecido de todos, ele me explicou esta questão do timbre e da viabilidade.

      Ele me colocou do lado de um piano Steinway com 4 metros de cauda com a tampa aberta. Tocou no piano que me parecia mais alto que um Marshall 50 watts que eu tinha na época.... Mas que timbre!!! Sensacional.... Aí, depois de tocar ele me perguntou: gostou do timbre do piano? Adorei! Legal, vamos levar ele para tocar por aí, ensaiar, blz? Claro que não!

      Então, é isso. Impossível "levar" um timbre desses por aí, portanto não tem nada de mais tocar com timbres adaptados no dia a dia.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 03/set/16 20:20
      · votar


      quanto à dinâmica...
      Tenho duas guitas aqui, uma com caps de saída mais comportada, outra com caps de saída alta. As duas ficaram com bastante dinâmica.
      O meu booster é um Fuhrmann Classic 800. O pedal tem muito ganho, mas se vc deixar no zero ele não dá ganho nenhum. Usando como booster de volume, mesmo se vc deixar no máximo, a dinâmica permanece. Adicionando a distorção do pedal, vc vai perdendo gradativamente a dinâmica, mas ela ainda ta lá. Assim que puder posto um vídeo mostrando tudo isso.

      Quanto a viabilidade do timbre...
      O meu amp tem 20w e atenuador. Usando o atenuador, dá pra saturar o power tranquilamente em qualquer ocasião! (a menos que vc toque no apartamento à noite, etc...). Se não usar o atenuador, não achei nada impossível cara... aqui em casa tenho tocado assim com uma certa frequência. Em ensaios talvez até dê, ainda não fiz a experiência, mas acho que dá sim. E pra shows, não tenho dúvida nenhuma que dá. Seguindo a aula do youtube que o Ismah passou, os cálculos batem que meu amp 100% clean bateu 225dB, saturando deve ter dado mais.
      O problema do meu amp é o headroom. Headroom em 20w é embaçado, nem pense em ensaios, ambientes fechados, estúdio, NADA. Qualquer baterista de mão leve vai cobrir, com certeza.

      Iversonfr
      Veterano
      # 03/set/16 22:13
      · votar


      boblau
      A minha questão aqui é: saturar o power para que?
      Tive um Egnater Rebel 30 com esta função

      Como assim você teve um rebel30 e faz essa pergunta? rsrs acho que entendi errado o que você disse. Tenho um desse e o som fica muito melhor com o master alto e ganho recuado. Mesmo com o atenuador, o som abre e fica mais definido sem embolar. E não sei onde o povo anda ligando os amplis, mas na minha 2x12 com um eminence e um weber, eu encubro a banda inteira antes de acabar o headroom dele, isso porque o baixista liga numa 4x10 da hartke e o batera bate firme. Abs!

      Ismah
      Veterano
      # 04/set/16 00:15
      · votar


      boblau

      Esse teu lance de que experiência é o que conta, eu não ligo, aceito sua opinião, e fico feliz que sejamos divergentes nesses pontos, pois sempre rendem bons diálogos...
      O que pode haver é mais ou menos distorção em função da dinâmica da palhetada, DA PALHETADA, ou seja, varia na saída da guitarra, não do amp.

      Se tu entende isso por "dinâmica", tudo bem, temos um consenso. Uma pequena confusão de conceitos foi resolvida (mesmo que eu ainda não trate assim), e a discussão se encerra.

      Eu não encaro assim. Aos meus olhos dinâmica, implicaria em variação grande na tensão de saída entre pico e eficaz, exatamente o inverso do que acontece ao distorcer o som - e isso se aplica a todos os casos que eu conheça, onde há distorção. Seja por SAG ou ceifamento.

      Isso aí não é um compressor não, é um ampli valvulado!

      Çertu rsrsrs

      Aí tu já está no limite da fonte, ela não tem mais tensão para jogar na saída, ou seja está saturada... Então começa a palhetar mais forte, e o que acontece? A corrente aumenta...
      Muito provavelmente, bem antes disso, chegaram a ser ceifados os picos em um nível audível de drive, pois para estes picos a fonte já se esgotou (ela que determina o potência, válvula ou transistor apenas modulam)...
      Nessa história o ganho foi limitado, é o que chamamos de compressão...

      Aí questionam que ele saturou o pré e não o power

      Com 4 válvulas de pré, difícil soar limpo e não saturar o power... Dá para injetar um sinal absurdo no power que já não é de pouco ganho (10W em classe AB ao que tudo indica)...

      acabaramosnicks
      As duas ficaram com bastante dinâmica

      Dinâmica é conceituado como a diferença entre um som alto e um som baixo. Eu imagino que tenha acontecido que a intensidade da palhetada proporcione mais ou menos drive.

      Seguindo a aula do youtube que o Ismah passou, os cálculos batem que meu amp 100% clean bateu 225dB, saturando deve ter dado mais.



      Isso te garanto que não deu... 225dB tu teria provavelmente sido esmagado antes de fechar meio ciclo de onda... Seriam mais de 3milhões de Pascais, 3milhões de N/m² de pressão de um modo bem chulo, pra ti ter noção do que é seriam aproximadamente 3mil toneladas sobre seu corpo...

      Som se consegue em níveis absurdos de um avião decolando 160dB, ou cerca de 2 000 Pa...

      As aulas são para a parte elétrica, não para SPL...

      Eu te fiz a conta aqui do que conseguiria em volume eficaz (rms) com uma onda senoidal de 1KHz aplicada na entrada - os picos são numa senoidal de +3dB no lado positivo e negativo da onda, ou seja, em momentos determinados teria potência de pico em 80W, isso sem distorção nenhuma mas chegar nesse fator de pico, é praticamente não ter diferença de volume, o mais próximo que se chega é com um fuzz. O máximo que se consegue em SOM, é algo entre 6~10dB em caso de música eletrônica, na orgânica, abaixo de 20dB é algo absurdo

      NOTA: 3dB com senoidal, usando onda quadrada se consegue valores maiores. Pessoalmente sou a favor de medir amplificação para áudio em onda triangular (5dB de diferença entre o pico e eficaz) e ruído rosa (9dB pico/eficaz)... Em guitarra "de rock pesado" se fala em 10~12dB...

      Enfim... Não sei onde que tu errou na conta, mas não deves ter chegado a muito além de 110~115dB. Em picos pode sim ter chegado a valores próximos a 125dB, com picos de 135~140dB...

      Pressão se mede por Força / Àrea, logo terá uma pressão, aka SPL, muito maior tocando no banheiro do que no meio de uma praça.
      Esses valores de dB/W/m são obtidos com o AF livre, logo a caixa tende a reforçar uma parte do espectro, e atenuar outra etc etc etc...
      Uma tensão inadequada na alimentação (além ou aquém do projeto do amp) interferem diretamente em headroom, e potência final...

      Volto a reforçar que é algo extremamente teórico, e que não vale absolutamente NADA, importa tu ouvir um som que te agrade, e que sirva para teu propósito...

      Ismah
      Veterano
      # 04/set/16 00:26
      · votar


      Iversonfr

      E ainda o técnico manda abaixar se facilitar...
      Quem pode ter um amp de 100W que o tenha.
      Mas na realidade, os palcos 4x3m atuais, de pub's, bares etc, tocando pra olhe lá 400 pessoas eles são bem sub-utilizados pra quem tira drive do amp...
      Ainda que poderia ter mais volume, o sistema de som da casa não acompanha, e a voz depende dele seja no PA ou no monitor (esse dá pra usar fones ainda).
      30W dão conta com o volume bem aberto... Mesmo os SS de 100W, raramente se passa de 40%...

      PORÉM, eu defendo que quem possa manter um 100W (se tiver atenuação ainda melhor), o tenha, pois nada é mais frustrante que tocar sem retorno (use fones e seja feliz)... Mas se depender do amp, melhor sobrar que faltar... Drive dá pra tirar com pedal, com pré, com multiFX... Volume não.

      Del-Rei
      Veterano
      # 04/set/16 17:53
      · votar


      acabaramosnicks
      acredito que em 2 anos as válvulas do Power vão pro saco.

      Rapaz, te confesso que acho 2 anos bem aceitável pra uma troca de válvulas usando no talo.

      E discordando em partes do que o boblau comentou sobre "A minha questão aqui é: saturar o power para que?".

      Vejam bem... Concordo plenamente que hoje temos vários prés que entregam timbres lindos em volumes pra tocar na madrugada. Não tem como negar. Mas também não consigo negar que um Master no talo é o ápice. Eu não entendo de teorias, mas aos meus ouvidos há uma diferença sim... Parece que os harmônicos ficam mais evidentes.

      Assistam a esse vídeo, em que aos 12:10 o camarada vai fazendo uma progressão do Master. Quando chega no 10 (aos 13:10), é sublime. Mas completamente inviável. Colocar isso no talo é praticamente impossível em situações ao vivo.



      Um aceno de longe!!!

      Ismah
      Veterano
      # 04/set/16 23:42 · Editado por: Ismah
      · votar


      Não só parecem, mas me parece também, que eles ficam de fato... Mais precisamente me parece que quanto mais altas tensões sobre o coletor/anôdo maior a tendência de emitir harmônicos pares. Só preciso de um osciloscópio novo e mais tempo pra testar isso.

      acabaramosnicks
      Membro Novato
      # 05/set/16 00:27
      · votar


      Ismah
      Não cara, existe dinâmica sim, de volume e de saturação. Tocando de levinho fica clean, toca um pouco mais forte e ainda é clean só que mais alto, toca forte e ele satura, toca mais forte e ele satura mais. É bacana controlar a saturação pelo volume da guitarra, sabia que ear possível mas nunca tinha feito isso, ou por falta de equips ou por falta de tempo (tocar em equips que não são meus com pouco tempo). Fiz um tópico de "review" dos meus novos equips, logo vou postar gravações e verá como a dinâmica existe (se meu microfone ridículo conseguir captá-la).
      Entendi que o meu conceito de dinâmica estava errado, eu acreditava que mesmo quando há variação de saturação já se chama de dinâmica, e não é. Mas ainda assim, há dinâmica neste caso. Como dito antes, claro que vai perdendo a dinâmica do volume se vc aumenta a entrada de sinal do amp com o boost, mas desde que seja moderado, mesmo com o boost ela ainda existe.

      Quanto aos dB's
      O erro foi na hora de teclar rsrsrs
      125dB, perdão. Ainda assim, é bem alto, principalmente levando em consideração que eu toco em um quarto fechado. Só não acho que seja tão barra pesada igual disseram antes no tópico (que é antigo, diga-se de passagem).

      Del-Rei
      Sim, realmente o drive do power de verdade não tem como simular 100%, na prática a gente sente isso, no vídeo vc percebe a diferença, e ao vivo a diferença é maior ainda.
      Como tem a questão da viabilidade, nem sempre dá pra usar a distorção do power, seja por volume muito alto ou por desgaste de válvula.
      Como as simulações e distorções de pré estão incrivelmente bacanas hoje em dia (vejam simulações com impulse, fica animal), é obvio que a tendência é a galera usar cada vez menos a distorção do power, mas ainda assim é o ápice (para este tipo de timbre).

      Ismah
      Veterano
      # 05/set/16 01:19
      · votar


      acabaramosnicks

      No clean são os picos rolando no headroom... Quando ele distorce apenas há mais saturação, isso não é bem MEU conceito de dinâmica, mas tudo bem, agora compreendo vocês.

      Só não acho que seja tão barra pesada igual disseram antes no tópico (que é antigo, diga-se de passagem).

      Isso não é bem via de regra... Cada amp tem um projeto... Modelo A é diferente de B, e volume real vs sentido, implica em curva de resposta...
      Eu tenho como peso de medida um TripleRectifier e um JCM2000... Mesmo o Mesa/Boogie sendo 150W e o Marshall "apenas" 100W, o Marshall soa absurdamente mais alto, a ponto de ficar incomodo em diversos momentos.

      levando em consideração que eu toco em um quarto fechado

      A conta considera meio que um espaço infinito em volta do amp... Com o amp no chão, a tendência é um ganho de cerca de 3dB, próximo ao que seria uma 4x12" em um espaço infinito... Pare o amp próximo a uma parede e já terá cerca de 6dB de ganho, próximo a duas parede e no chão, poderá ter 9dB de ganho... Perde o sentido a partir de certas potências, mas faz todo sentido em baixas...

      No quarto fechado é possível que esteja indo além dos 125dB (lembra que SPL = Pressão (Pa) = N/m², logo quanto menor o lugar, menor a área, mais breves reflexões se somam ao sinal original, mais volume em certas freq e cancelamento em outras...

      Na moral, quem tá acostumado com silêncio fúnebre se sente incomodado, mas não é nada anormal...

      boblau
      Veterano
      # 05/set/16 09:24 · Editado por: boblau
      · votar


      Iversonfr

      Eu não estou mais vendo, hoje em dia e já faz muito tempo, muita lógica em saturar o power.

      Com o Rebel, mesmo em 1 Watt, a atenuação de potência pouco influenciava no volume dele e vc só perdia headroom e um monte de graves. Eram situações diferentes de timbre vc abrir o volume dele com a chave em 30 watts ou em 1 watt. Porém, o pré dele dava uma distorção muito boa, de verdade.

      Eu tenho aqui um atenuador Weber Mass, com alto falante sem cone, para atenuação de volume, onde, a mesmo volume, vc pode saturar as válvulas de power e se manter num volume normal. É muito diferente em conceito e em resutado de um atenuador de potência de ampificador.

      E realmente ouvindo, não me parece uma diferença grande o suficiente para ter que se pensar em todas as consequências que tocar desta forma causa (volume excessivo, desgaste de válvulas e transformador, perda de flexibilidade em diversas situações, etc.)

      Agora, se tivermos o dinheiro suficiente e a banda que te acompanha nesta necessidade de o timbre ser perfeito, ok. Respeito quem pode.

      Respondendo a outra questão colocada com mais perguntas: dinâmica para guitarrista é o que? A resposta da guitarra x ampli aos seus ouvidos ou o funcionamento interno dos componentes eletrônicos com eles próprios na tela de um osciloscópio?

      Iversonfr
      Veterano
      # 05/set/16 11:57
      · votar


      boblau
      Com o Rebel, mesmo em 1 Watt, a atenuação de potência pouco influenciava no volume dele e vc só perdia headroom e um monte de graves

      Sim, o atenuador dele mexe apenas no headroom e não no volume direito. Em casa sem dúvidas que o jeito é o pré, nem cogito mais o contrário, mas em situação ao vivo eu acho que fica muito melhor e vale a pena tentar distorcer o power pelo acréscimo de qualidade no drive e por dar uma distorção mais definida sem embolar.

      Eu tenho aqui um atenuador Weber Mass

      Uso o Mass Lite 100, tenho desde 2009 eu acho. Como vc sabe, ele tem controles de low-mid e mid-high. Acho que consigo atenuar sem perder muita qualidade usando esses EQs, de maneira que "drive power + atenuador" fica muito melhor e definido que apenas drive de pré, pro meu gosto.

      Na questão de desgastar válvulas, isso seria só em show, algumas vezes por semana pra quem toca mais, eu toco pouco.

      Demorei uns 5 anos pra "achar" que precisava trocar as válvulas do Egnater e sinceramente quando troquei não senti diferença nenhuma. Aí fiquei encucado e comprei um testador de válvulas e elas estão excelentes ainda, batendo quase no mesmo nível das novas. Atualmente to com outro ampli de 30w e no último show não consegui saturar pois ficou alto demais e o técnico pediu pra baixar. O master ficou por volta das 10:00-11:00 e saturei o pré, ficou bom mas sei que pode ficar bem melhor, o drive dá uma embolada não tem jeito. Ter um ampli desse e não poder saturar direito nem em show, acho sem sentido. No próximo vou levar o Weber pra ver se ajuda. Abs!

      amilanezi
      Veterano
      # 05/set/16 14:55 · Editado por: amilanezi
      · votar


      Rapazeada, fui no workshop do Malmsteen aqui na minha cidade dia 30/08 e o danado usou uma parede de 7 cabeçote de jcm800 e mais 5 caixas 4x12...
      O roadie dele no final falou que o Malmsteen toca com todos o volume no talo e canal clean (usando 3 sets de jcm para cada lado e 1 jcm meio que integrando tudo, se entendi).
      Pra chegar em ganhos maiores ele mete um pedal de drive da fender só pra dar aquele degrau na entrada e socar na orelha dos pequenos gafanhotos que ali babavam...

      Eu vou te dizer....power saturado é "O TIMBRE".

      Problema é que 700 Watts de power saturado na orelha é coisa por demais da conta né...coisa alienígena mesmo...

      Bom eu estava na terceira fila bem em frente à parede de JCM e sobrevivi, saindo meio zonzo claro, perdi uns 10% da minha audição neste dia, mas fui embora feliz e me sentindo ainda mais insignificante como guitarrista...hehe

      o/

      boblau
      Veterano
      # 05/set/16 16:12
      · votar


      amilanezi

      hahahaha. Boa sinopse do Malmsteen.

      Cara, o TIMBRE, vem de mais coisas aí do que só power saturado.... e a mão do cara? A Fender? E os 20 alto falantes?

      Claro que o power saturado melhora tudo, mas que sempre vai imperar aí é o conjunto da obra.

      Mas o que o cara faz com captador single e corda 0.08 é complicado, concorda???

      Enviar sua resposta para este assunto
              Tablatura   
      Responder tópico na versão original
       

      Tópicos relacionados a Valvulados: saturar o power amp acima de ~15W é barra pesada hein!

      302.990 tópicos 7.841.731 posts
      Fórum Cifra Club © 2001-2017 Studio Sol Comunicação Digital