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tatus
Veterano |
# dez/09
Alguem faz idéia da importância da impedância de saída de uma etapa pré amplificadora a válvula?
Digo, sobre um mesmo ganho em decibéis que diferença faz se a impedância é de 40K ou 80K na saída do primeiro estagio de pré?
E na saída do último estágio antes da etapa de potência de um SE?
Grato, pois não encontro nada sobre essa questão.
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macaco veio
Veterano |
# dez/09
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nao me lembro muito bem (tem muito tempo que nao estudo mais) mas ha uma diferenca conforme a frequencia tipo mais alta impedancia tem tendencia a ganho maior nas frequencia mais altas (ou vice versa, nao me lembro), um certo desvio de ganho. Tire por base a impedancia de saida em alto falantes, por exemplo, um mesmo falante responde mais grave ou mais agudo conforme a impedancia de saida de um ampli de 4 , 8 ou 16 omhs (da ouvir bem a diferenca) . Outro exemplo pratico e' que em saidas de impedancia mais alta os valores de capacitores nos filtros de equalizacao ou acoplamento podem ser de menor valor, tipo por exemplo , 40k usando 10nF , 80k usaria 5nF.
Contudo 40k para 80k para efeito de calculo nao e' muita diferenca, teria que considerar tipo 40k pra 500k. Ou seja acho que a importancia maior seria em relacao as faixas de frequencia.
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DotCom
Veterano |
# dez/09
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tatus
A etapa seguinte faz um divisor de tensão com a impedância de saída da etapa anterior.
Com isso, num mundo ideal, teríamos equipamentos com impedância de saída zero, e de entrada infinita. Assim não teríamos perda de sinal na transmissão.
Mas impedância é algo meio intangível para fazermos contas, uma vez que ela varia com a frequência. Para cálculos, usamos resistência.
Sobre o seu caso específico, o que acontece caso a resistência de saída dobre, é você ter uma redução do nível de sinal.
Porém, a resistência de saída de uma etapa pré amplificadora costuma ser bem menor que esses valores que você citou... Até porque a resistência de entrada do power costuma ser bem baixa.
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DotCom
Veterano |
# dez/09
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E na saída do último estágio antes da etapa de potência de um SE?
Normalmente amplificador de audio só tem duas etapas... pré e power. Não entendi sobre qual etapa você ta falando.
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tatus
Veterano |
# dez/09
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Macaco veio, essa do ganho nas frequências eu nem tinha pensado, valeu.
DotCom, sobre as etapas eu estou considerando cada triodo uma etapa de pré, sendo pelo menos duas etapas de pré e mais a etapa de potência.
Imaginem uma 12ax7 com 1.5K no catodo, 1M na grade(input), e 470K do sinal para o terra antes de entrar na grade do próximo triodo.
Se eu colocar entre a placa e o B+ um resistor de 100K tenho um ganho de sinal de 29db e a impedância de saída na grade de 70K.
Se eu trocar esse resistor da placa de 100K por um de 200K terei ganho de sinal de 32db, e impedância de saída de 105K, e a tensão maior também.
Queria saber o que é mais vantajoso.
Quais as diferenças audíveis se a válvula de potência perceber 70K ou 105K, 50k ou 80K de impedância em sua entrada, supondo que todos esses valores sejam aceitáveis para ela.
Tudo isso para entender melhor a relação entre potência, impedância, resistência de placa das válvulas, agora frequência, etc.
Sei que o resistor de 470K é justamente para aumentar a impedância de entrada no power.
Tô procurando em tudo quanto é lugar mas só acho textos sobre a impedância de entrada de sinal, e sobre a impedância entre a etapa de potência e os alto falantes; mas entre os estágios (etapas) neca de nada.
valeu.
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DotCom
Veterano |
# dez/09
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tatus
Ahh tá, você tá montando um amplificador? Ok então.
A impedância de saída sozinha não diz nada. Assim como o ganho. Vou usar o seu questionamento para exemplificar:
Se eu colocar entre a placa e o B+ um resistor de 100K tenho um ganho de sinal de 29db e a impedância de saída na grade de 70K.
Se eu trocar esse resistor da placa de 100K por um de 200K terei ganho de sinal de 32db, e impedância de saída de 105K, e a tensão maior também.
Depende da impedância de entrada do próximo estágio.
Digamos que seja 50k.
Com a impedância de saída de 70k, você vai ter um divisor de tensão entre 70k (saída do estágio 1) e 50k (entrada do estágio 2). Com isso, você tem uma perda de 3,8 dB. No total, 29 - 3,8 = 25,2 dB (fora o ganho do estágio 2).
Com a impedância de saída de 105k, a perda no acoplamento fica em 4,9 dB. 32 - 4,9 = 27,1 dB.
Se a impedância de entrada do próximo estágio for de 10k, a situação complica mais:
- 9 dB com 70k, -10,6 dB com 105k.
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tatus
Veterano |
# dez/09
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DotCom, valeu cara!; então supondo que ambos valores sejam aceitáveis na entrada do estágio 2, a diferença vai ser só a melhora na resposta dos agudos conforme a impedância de saída do estágio 1estiver mais alta?!
Assim a 12at7 consegue fornecer o mesmo ganho de sinal e de tensão que uma 12ax7 mas com uma impedância de saída menor, situação que acentua os graves (corrija-me se pirei).
Mas como vc chegou a esses valores da redução de decibéis?
Grato.
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DotCom
Veterano |
# dez/09
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tatus
então supondo que ambos valores sejam aceitáveis na entrada do estágio 2, a diferença vai ser só a melhora na resposta dos agudos conforme a impedância de saída do estágio 1estiver mais alta?!
De onde você tirou resposta em agudos daí? heheheh
Assim a 12at7 consegue fornecer o mesmo ganho de sinal e de tensão que uma 12ax7 mas com uma impedância de saída menor, situação que acentua os graves (corrija-me se pirei).
Peraí... Impedância de saída maior ou menor mexer na equalização do sinal? Explica isso aí...?
Mas como vc chegou a esses valores da redução de decibéis?
Tá explicado no meu post anterior... Quando se usa amplificadores em cascata, forma-se um divisor de tensão entre a impedância de saída do estagio anterior com a impedância de entrada do estagio posterior.
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tatus
Veterano |
# dez/09
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DotCom, rsrs, sou novato nesse lance de valvulados, dá um desconto.
Tenho várias informações na cabeça mas não consigo conecta-las umas as outras ainda.
De onde você tirou resposta em agudos daí? heheheh
Peraí... Impedância de saída maior ou menor mexer na equalização do sinal? Explica isso aí...?
Um pouco da resposta do macaco veio e olhando uns esquemas, por exemplo o jcm800 superbass(1992) eu vi que a 3° etapa do pré sai do catodo e vai para o tone, li aqui nesse fórum que o jcm tem um circuito projetado para atenuar graves porque é natural dele muitos graves e sei que a impedância do catodo é bem menor do que na grade (0.7K numa 12ax7 contra dezenas de K na grade); já no jcm800 de 1959 superlead isso acontece no 4° triodo, que tb antecede o tone.
De qualquer forma pensei que essas informações todas eram correlatas.
Então não tem nada haver?
Tá explicado no meu post anterior... Quando se usa amplificadores em cascata, forma-se um divisor de tensão entre a impedância de saída do estagio anterior com a impedância de entrada do estagio posterior.
Queria que tudo fosse tão claro para mim como é para você, principalmente quando se trata de números, rs, negação total! (mas me esforço!)
Mas diacho, qual a influência afinal nessa diferença de impedância se não cairmos naquela situação que você ilustrou (de redução no ganho)?
Como sei qual a impedância máxima de entrada de cada válvula, tem outro nome pra isso? Olho nos datashets, olho, olho denovo, parece que tá ali mas não vejo!
HEEEEELP!!!!
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DotCom
Veterano |
# dez/09
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tatus
corte de agudos/graves se deve a combinação de capacitâncias/resistências, o valor puro e simples de impedância não diz nada.
impedância é um valor complexo, com parte real (resistência) e parte imaginária (reatância).
Mas diacho, qual a influência afinal nessa diferença de impedância se não cairmos naquela situação que você ilustrou (de redução no ganho)?
Depende do circuito... mas basicamente, o problema é esse: maior impedância de saída, mais você tem perda de ganho quando acoplar estágios. Não tem como correr disso, SEMPRE você vai ter alguma perda.
Como sei qual a impedância máxima de entrada de cada válvula, tem outro nome pra isso? Olho nos datashets, olho, olho denovo, parece que tá ali mas não vejo!
É que depende de vários fatores, dentre eles o ganho. Válvula não é tão simples quanto um amplificador operacional... hehehe
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macaco veio
Veterano |
# dez/09
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nao sei se vai ajudar mas como a eletronica e' basicamente a mesma vou expor uma situacao que acontece com transistores para tentar exemplificar a variacao da frequencia conforme a impedancia de saida ( sem considerar a impedancia de entrada do proximo estagio). suponha que eu monte um filtro em uma rede de controle de tonalidade logo apos um estagio de saida em baixa impedancia. Quando aplico esse mesmo filtro dessa rede mas com a saida em alta impedancia tenho que mudar todos os valores de capacitores e resistores dessa rede de forma obter a mesma frequencia no final do filtro. Se nao houvesse uma variacao na faixa de frequencias, o filtro atuaria igual com os mesmos valores de componentes tanto em alta como em baixa impedancia e teriamos tipo um filtro universal sem precisar calculo nenhum que funcionaria em qualquer situacao.
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tatus
Veterano |
# dez/09
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Pode crer macaco veio, foi isso que pensei quando você postou sobre a relação impedância - frequências. (para constar - O bassman 5f6 também leva o sinal do catodo do último estágio de pré para o tone).
Esses filtros passivos que podam frequências (tone), tem mesmo valores diferentes, mas bem próximos quando se usa a mesma topologia de pré, e por podarem frequências imagina-se que o projetista analisou a resposta do pré sem tone para poder avaliar os melhores valores de capacitores e resistores para atuarem na aplicação desejada, porque tem que ser simples, custo reduzido e etc. Se não teríamos verdadeiros equalizadores dentro dos amplis. E isso leva a crer justamente o que você falou, ou seja, se não houvesse alteração na curva da resposta em frequência, sobre as mesmas condições de tensão e ganho, não haveria necessidade de tantos tonestacks diferentes, exceto é claro alguns projetistas preferirem cortar as frequências ali ou acolá, e nem a necessidade do uso de valvulas diferentes para a mesma aplicação.
Estou cada vez mais perto de concluir que o pulo do gato para essa conclusão esta na resistência da placa das válvulas de pré, como eu disse, tenho dificuldade com as contas, normalmente preciso de exemplos para poder fixar ciências exatas. Mas chego lá. Esse fim de semana vou estar em carcere em função disso.
Eu tava lendo um tópico do Kelson , ele comenta dos materiais usado na válvulas, das diferenças e se não me engano toca nesse assunto também, fala da restrições de frequências em certas aplicações com tridos. Vou ler de novo aquele tópico.
DotCom
Com tudo que lí só posso deduzir que conforme aumenta a impedância, aumenta também o tamanho da perda do ganho, mesmo que com menos intensidade do que quando alcança-se o limite de impedância de entrada do próximo estágio, e que isso é percebido primeiro na resposta das baixas frequências.
Não vai ter jeito, vou ter que aprender fazer essas contas...(paciência)
Se souberem de alguma fórmula para me ajudar a agilizar esse processo, por gentileza, serei mais grato ainda.
Mas já me ajudaram pacas.
Obrigado D+!!!
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DotCom
Veterano |
# dez/09
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Se nao houvesse uma variacao na faixa de frequencias, o filtro atuaria igual com os mesmos valores de componentes tanto em alta como em baixa impedancia e teriamos tipo um filtro universal sem precisar calculo nenhum que funcionaria em qualquer situacao.
Ia ser o nosso sonho.
Porém, o meu ponto é que o acoplamento capacitivo é primariamente para barrar componente DC do sinal, que atrapalharia na polarização do transistor/valvula. E ele é calculado já em função dos valores de resistência de saída/entrada dos amplificadores que serão conectados. Seria um erro primário alterar parâmetros relacionados e não recalcular outros.
Sendo assim, a diferença entre ter um amplificador com impedância de saída maior é simplesmente uma diminuição no ganho final.
tatus
Com tudo que lí só posso deduzir que conforme aumenta a impedância, aumenta também o tamanho da perda do ganho, mesmo que com menos intensidade do que quando alcança-se o limite de impedância de entrada do próximo estágio, e que isso é percebido primeiro na resposta das baixas frequências.
Parece que você quer de alguma forma ligar impedância de saída com timbre. Eu sugiro que você não vá por esse caminho, pois eles não estão relacionados como você está pensando.
No fórum de pedais e pedaleiras eu entrei num bate-boca danado por causa de algo semelhante: queriam construir uma "teoria" baseado em falácias. Vai com calma, estuda um bocadinho que você vai ter suas respostas em dois tempos. Fórum de internet é bom pra pegar dicas, mas não é tão legal pra se aprender certos assuntos. Tem horas que é bom pegar um livro e dar uma lida mesmo.
Se souberem de alguma fórmula para me ajudar a agilizar esse processo, por gentileza, serei mais grato ainda.
Cara, como em áudio o fator subjetivo (ficar legal/ficar ruim) conta muito (pois é o resultado final), eu sugiro que você teste essas duas configurações, e veja na prática as diferenças.
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tatus
Veterano |
# dez/09
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Errata, no 9° post deste tópico, na 7° linha entre parenteses, no fim da frase eu escrevi "...dezenas de K na "grade"..., são dezenas de K na "placa" / "anodo", já tava pensando no estágio seguinte,rsrs.
DotCom, Estou lendo umas coisas aqui, agora entendi melhor (acho) o que você disse.
A etapa seguinte faz um divisor de tensão com a impedância de saída da etapa anterior.
Com isso, num mundo ideal, teríamos equipamentos com impedância de saída zero, e de entrada infinita. Assim não teríamos perda de sinal na transmissão.
Então teoricamente é melhor pegar o sinal do catodo do que na grade (mesmo que tiver que alterar valores de componentes) porque a impedância/resistência é 100vezes menor !?
Mas impedância é algo meio intangível para fazermos contas, uma vez que ela varia com a frequência. Para cálculos, usamos resistência.
Como se dá essa variação?
Sob as mesmas condições se eu pegar o sinal do catodo vocês tem alguma observação a fazer? (é que com alto falantes, se eu diminuir a impedância eu queimo a saída por causa da corrente e no caso das válvulas)
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DotCom
Veterano |
# dez/09
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Então teoricamente é melhor pegar o sinal do catodo do que na grade (mesmo que tiver que alterar valores de componentes) porque a impedância/resistência é 100vezes menor !?
Calma... Não sou expert em válvulas, mas entendo de circuitos de amplificação. E basicamente, um circuito amplificador é composto de 3 conexões: Entrada (sinal sem ganho), Alimentação, Saída (sinal com ganho).
Se você trocar o local de onde você vai pegar o sinal, certamente alguma coisa vai ficar errada aí.
Como não sei projetar amplificadores com válvulas, eu pegaria uma topologia já pronta e a utilizaria.
Não se preocupe tanto com a impedância de saída nessa etapa (pré). Claro que ela tem sua importância, mas você sempre pode dar mais ganho no sinal.
Como se dá essa variação?
É assim: Impedância = Resistência + Reatância.
A resistência não muda com a frequência. É sempre a mesma (dentro da faixa de áudio, pelo menos...).
Já a reatância, depende:
- Se for reatância capacitiva, Xc = -1/2*pi*f*C, onde f é a frequência do sinal (Hz), C é a capacitância (F), e Xc é a reatância (ohms)
- Se for indutiva, Xl = 2*pi*f*L, com L sendo a indutância (H)
é que com alto falantes, se eu diminuir a impedância eu queimo a saída por causa da corrente e no caso das válvulas
Entendo... No estágio de potência, onde passa muita corrente, isso é realmente crítico. Porém, no pré as correntes são mais baixas, e a questão da impedância não é tão problemática.
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tatus
Veterano |
# dez/09
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Uma luz no fim do tunel!
Pela parte mais fácil:
Entendo... No estágio de potência, onde passa muita corrente, isso é realmente crítico. Porém, no pré as correntes são mais baixas, e a questão da impedância não é tão problemática.
Ufa... não vou queimar nada.
Valeu pelas formulas DotCom, agora é só descobrir qual das reatâncias se aplica/faz diferença nesse caso, calcular o valor, aplicar na fórmula, e pronto, moleza, rsrsrsrs, tô brincando, não vai ser moleza, mas vou correr atrás e a formula ajudará bastante! Era o impulso que precisava para desvendar esse mistério!
Vou terminar de ler sobre os transformadores e voltar nas válvulas, qualquer dia eu taco esse tópico pra cima denovo com os resultados da pesquisa e das contas.
Brigadão pela ajuda, foi útil pacas,
Abraço!
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DotCom
Veterano |
# dez/09
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Vou terminar de ler sobre os transformadores e voltar nas válvulas, qualquer dia eu taco esse tópico pra cima denovo com os resultados da pesquisa e das contas.
Faça! E se possível grave algo quando o ampli estiver terminado também.
Abraços
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tatus
Veterano |
# dez/09
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DotCom, já estou descobrindo algumas coisas, além de estar aprendendo as contas.
Quando tiro o sinal do catodo e como observado anteriormente a impedância é bem mais baixa mesmo.
Com a impedância mais baixa tenho melhor resposta em altas frequências por que é diminuida a influência da capacitância do cabo que sai e ainda diminui interferências captadas ao longo do sinal.
A formula para calcular a impedância de saída é: r . R2 / (u + 1) . R2 +r,
onde:
r = resistência interna da válvula,
R2 = resistência da carga (resistor, nesse caso entre o catodo e o neutro) e
u = fator de amplificação da válvula.
Eu fiz um single end aqui com uma válvula de TV, aquelas que tem um triodo e um pentodo dentro (pcl86), agora vou ligar duas em paralelo ainda na configuração SE e fazer duas etapas de pré, daí vou testar o tonestack no meio do pré e depois do pré, com e sem seguidor de catodo, depois vou experimentar colocar 4 em configuração Push Pull, terei dois estágios de pré, dois triodos fazendo papel da inversora e 4 pentodos em paralelo, pretendo chegar em +/- 30Watts.
Daí eu vou gravar algo, guenta aí um pouco, vou tentar fazer isso antes do fim do ano,
Abraço!
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macaco veio
Veterano |
# dez/09
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http://gilmore2.chem.northwestern.edu/projects/equal_prj.htm
se souber ler bem ingles aqui tem um artigo muito bom, apesar de ser sobre headphones e equalizacao, tem parte que o autor fala sobre a mudanca na curva de resposta dependendo da impedancia de saida que o circuito enxerga.
Outra parte legal e' sobre volume (dB) e variacao da frequencia do que ouvimos, tipo a sensacao de graves, medios e agudos que sentimos dependendo do volume sonoro, (e' so lembrar do controle de loudness nos amplis antigos), o que de uma certa forma torna furado a maioria de reviews que o pessoal faz quando diz que tal ampli soa mais grave ou mais agudo ou da mais brilho ou etc. (veja o grafico).
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tatus
Veterano |
# dez/09
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Pô macaco velho, valeu, sei pouco de Inglês, mas o suficiênte para garimpar algo nesse artigo, por cima já deu para sacar alguma coisa, vou aprofundar.
Olha esse esqueminha também. que reforça graves e agudos, bom para microfone e som hi-fi.
http://www.scribd.com/doc/23896696/Reforco-para-linha-graves-e-agudos
Valeu!
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