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nichendrix
Veterano
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# fev/09
Eu tenho um Marshall JTM-60 (EL34, 1x12, 60W), e uma coisa que notei nos quase 15 anos que tenho o Amp, é que o volume dele é bem mais baixo que dos meus outros amps, que são da Fender (Blues Deluxe e Blues Deville), já tive um Laney VC-30 e um Meteoro Classic Deluxe V12, e todos tem mais volume que o Mashall.
Ao longo dos anos verifiquei diversas vezes toda a parte eletrica e as valvulas e sempre está tudo ok, mas nunca consegui entender porque o volume dele é menor que o dos outros, mesmo o VC-30 e o Blues Deluxe, que tem na casa de 20W a menos de potência que ele, falam mais alto.
Eu gosto muito do som desse Marshall, já que ele tem uma sonoridade mais proxima do som dos anos 60 e 70 do que a série JCM e tem o som bem legal pra Blues e Rock Clássico (ao menos para o meu gosto, e tenho usado muito ele ultimamente, quase sempre junto com o Blues Deluxe em Stereo), mas essa deficiência em volume sempre me incomodou.
Então minha duvida é se isso é uma deficiência de projeto do amp (já que o volume do meu é condizente com outros exemplares do mesmo modelo, inclusive o com a configuração 3x10)?
Outra duvida que tenho é saber se esse problema melhoraria se eu usar ele ligado a um gabinete 2x12, e caso positivo, qual a melhor opção para um amp de 60W, um gabinete Laney GS212IE ou um Marshall MC212?
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jigo__
Veterano |
# fev/09
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kra seu amp é mto bom, acredito q se vc conseguisse colocar em uma 2x12 ficaria perfeito, mais eu não tenho a minima ideia de como e se é possivel fazer isso...
boa sorte
abç
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ThiagoGasb
Veterano |
# fev/09
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nichendrix
melhoraria legal com 2x12.
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nichendrix
Veterano
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# fev/09
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jigo__
kra seu amp é mto bom, acredito q se vc conseguisse colocar em uma 2x12 ficaria perfeito, mais eu não tenho a minima ideia de como e se é possivel fazer isso...
É possivel fazer porque o amp tem saida para gabinete externo, apesar de ser um Combo 1x12. Só queria saber se realmente vale a pena investir numa caixa dessas, e qual dos dois modelos é de caixa tem a melhor relação custo benefício.
ThiagoGasb
melhoraria legal com 2x12.
Hum... então o volume melhora quando se usa gabinete externo? Qual dos dois gabinetes você recomendaria?
Você saberia me explicar o porquê, pois eu venho tendo essa idéia faz um tempo, mas ainda não botei em prática porque não consegui encontrar uma explicação para ela (fora pensar que mais autofalantes = mais volume). Existe alguma outra explicação técnica?
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Lasanha
Veterano |
# fev/09
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Tenho muita vontade de comprar esse ampli porque adoro o timbre, mas se o volume for baixo terei que mudar de idéia.
Uma vez fiz um show com ele num lugar fechado pequeno e sem microfoná-lo e fiz mais barulho que a bateria... Mas não sei se num lugar maior o volume aguentaria... Alguém sabe???
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nichendrix
Veterano
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# fev/09
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Lasanha
Tenho muita vontade de comprar esse ampli porque adoro o timbre, mas se o volume for baixo terei que mudar de idéia.
Uma vez fiz um show com ele num lugar fechado pequeno e sem microfoná-lo e fiz mais barulho que a bateria... Mas não sei se num lugar maior o volume aguentaria... Alguém sabe???
Eu também faço mais barulho que a bateria, ao menos o meu segura bem para tocar nos ensaios e em bares, mas nunca toquei com ele em um lugar realmente grande para saber se ele aguenta.
Minha duvida quanto ao volume baixo, nem se deve ao volume dele em sí, que pra mim é bem razoável, especialmente no canal Drive, mas ao fato de os outros valvulados que tenho e alguns que tive anteriormente terem um volume bem maior. Não sei se é diferença do tipo de valvulas usadas, já que os Fender e o Meteoro usaam 6L6 e o Laney usava EL84.
A comparação dele com o Blues Deluxe que tem apenas 40W torna isso bem evidente, já que ele, mesmo sendo 1x12 (assim como o Marshall), tem bem mais volume.
Por exemplo, no canal Clean, o meu Marshall topado com os volumes no 10, tem apenas 90% do volume máximo do Blues Deluxe (20W a menos de potencia). Com o Blues Deville a diferença é mais injusta ainda porque ele chega somente a uns 70% do volume maximo do Deville, e eles tem a mesma potencia (mas o Blues Deville é 4x10).
No canal Drive a diferença é menor, mas ainda perceptivel.
Eu uso meu set em estéreo e as vezes é chato timbrar essa diferença de volume entre doFender e o Marshall, especialmente os dos canais limpos, e é pior quando o lugar enfatiza sons mais brilhantes, que o Fender tem sobrando e o Marshall não, então é chato pra kct ficar procurando achar o ponto certo toda hora.
Com frequencia tenho q topar os volumes do Marshall e equilibrar tudo mechendo só no Fender. Só que o canal limpo do Marshall se usar topado distorce (é assim com todo valvulado, especialmente se vc fizer acordes), então eu praticamente tive que me tornar um viciado em botão de volume só pra poder limpar o som sempre que o Marshall tiver topado e começar a distorcer o canal limpo.
Isso tem o lado bom que eu fico com um puta timbre, já que volume maior, melhora a compressão da valvula, também eu aprendi muito mais sobre a dinamica dos botões de volume e tonalidade (que quando usava tudo mono, sempre deixava no 10), mas tem situações em que é bem chato timbrar tudo, especialmente se não tiver uma boa passagem de som antes, para timbrar meus dois amps e o do outro guitarrista.
Por isso facilitaria muito se eles pelo menos tivessem uma maneira de ficar com o volume mais próximo um dos outros, especialmente com o Blues Deville, já o outro guitarrista da banda usa um Fender Deluxe 90 (transistorizado de 90W) e o Deville acompanha bem o volume dele.
Mas respondendo a sua pergunta, eu acho que vale a pena comprar um JTM-60, sou doido pra comprar o 3x10 ou o 1x15 de um amigo meu, mas ele não vende. É um com amp, com um timbre muito legal, só conheço timbres melhores em faixas de preço bem acima deles, mesmo na época em que comprei, uns 15 anos atrás.
Soube que existem algumas unidades que tem o transformador bem sensivel e que por isso dão muito problema se a rede de energia da região for de má qualidade, como aqui na minha cidade, mas como sempre toco com no-break estabilizado e um estabilizador com filtro de linha (se não for assim na hora que oscila de 220 pra 340v queima tudo), nunca tive problemas com ele.
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Lasanha
Veterano |
# fev/09
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Deixa eu ver se eu entendi, o JTM 60 está perdendo para o Deluxe 90??? Em princípio seria para ganhar fácil, não???
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Lasanha
Veterano |
# fev/09
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Perdendo em volume não em qualidade de timbre...
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nichendrix
Veterano
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# fev/09
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Cara, o Deluxe 90 tem 90W de potência e volume pra caralho, ao menos dos Combos 1x12 que conheço, o unico que ganha dele é o Bandit da Peavey.
Até onde me lembro os unicos amps mais potentes que o Deluxe 90 na linha da Fender são o The Twin e o Cyber Twin, ambos com 100W de potencia, sendo o The Twin um combo 2x12 Valvulado e o Cyber Twin um combo 2x12 de emulação assim como os Line 6 (transistorizado).
O JTM-60 só tem 2/3 da potência do Deluxe 90, já que só tem 60W de potencia nominal, logo é natural ele perder no quesito volume de saída.
Meu problema é que o JTM-60 perde tanto pro Blues DeVille, que também tem 60W potência e a configuração 4x10, como também perde pro Blues Deluxe, que tem 40W de potencia e também é 1x12 (ambos os Fender são movidos a 6L6).
Essa diferença de volume, até onde eu sei, é comum, já que os Fender (e os VOX) falam bem alto, mesmo os de baixa potência (é só ver que o Keith Richards usa somente Amps na casa dos 30W a 60W, smepre VOX e Fender).
O problema é que no meu caso, por usar os dois simultaneamente, essa diferença é muito gritante quando uso o canal limpo dos amps. Como eu disse no canal Drive a diferença ainda existe, mas é bem menos acentuada e bem mais fácil de compensar. E pro tipo de musica que eu toco, ter os dois é quase essencial, já que uso o Marshall pras os sons mais fortes e "sujos" de Blues-Rock dos anos 70.
Por isso eu queria saber se essa deficiência de volume é culpa do amp, ou se é o fato de ele ser um 1x12 e o falante, que é um Celestion Henritage G12 (ligado a 16 ohms), não produzir tanto volume. Porque no caso de ser só o falante, eu queria saber se ligar ele em um gabinete 2x12 com falantes de 150W resolveria o problema.
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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Alguma idéia?
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Nefelibata
Veterano |
# mar/09 · Editado por: Nefelibata
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nichendrix
Amigo, eu acho q podem ser três coisas:
1º - sensibilidade dos falantes: Os diferentes auto-falantes tem diferentes sensibilidades na relação decibél-potência que recebem (db por Watt). Isto quer dizer que alguns falantes produzem mais volume (decibéis) por Watt de potência recebido do que outros.
Então, no seu caso, mesmo o marshall sendo mais potente, pode ser que o fender tenha falantes mais sensíveis, sendo que assim a diferença de Watts se compensa pelo melhor aproveitamento da potência pelo falante do fender (eficiência).
2º - Quantidade de falantes: Quanto mais falantes vc terá mais pressão sonora, consequentemente mais volume (db), pq a massa ou volume de ar movimentado por dois ou mais falantes é maior que o de um falante apenas, transmitindo mais vibrações ao ar causando a sensação de volume maior.
Por isto, seu fender 3x10 dará mais volume do que seu marshall 1x12.
3º - Potência em Watts não é tudo: Um amp de 100watts não tem 100% a mais de volume do que um amp de 50 Watts. A proporção Watt por volume eh de 10 pra 1, então, um amp de 100watts (cem) somente terá o dobro de volume do que um amp de 10watts (dez) (isso em comdições ideais neh).
Aí vem a pergunta: "ahhh mas então pq o povo usa amp de 100watts trambolho ao invés de um de 50?"
Resposta: "Por causa do headroom".
Portanto, no seu caso, como as diferenças de potência são na prática pequenas, acho q a questão do volume tem mais a ver com a sensibilidade dos falantes mesmo.
Conclusão e sugestões:
Eu acho que para vc obter mais volume vc deve: Trocar o falante do Marshall por um de sensibilidade maior, ou melhor ainda trocar o falante por um gabinete 2x12 com falantes de boa sensibilidade.
ps. não esqueça que quando trocar de falante não se pode esperar dele tudo de uma vez, pq leva um tempo pro bixo amaciar.
Abraços e boa sorte!!!
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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Nefelibata
Aí vem a pergunta: "ahhh mas então pq o povo usa amp de 100watts trambolho ao invés de um de 50?"
Resposta: "Por causa do headroom".
Portanto, no seu caso, como as diferenças de potência são na prática pequenas, acho q a questão do volume tem mais a ver com a sensibilidade dos falantes mesmo.
Conclusão e sugestões:
Eu acho que para vc obter mais volume vc deve: Trocar o falante do Marshall por um de sensibilidade maior, ou melhor ainda trocar o falante por um gabinete 2x12 com falantes de boa sensibilidade.
ps. não esqueça que quando trocar de falante não se pode esperar dele tudo de uma vez, pq leva um tempo pro bixo amaciar.
Abraços e boa sorte!!!
Muito obrigado pelas respostas, elas foram de grande valia, eu já desconfiava que tinha a ver com o falante. E você acabou de me confirmar que não era só uma impressão infundada.
Você saberia me dizer se a caixa Laney GS212IE tem falantes com uma boa sensibilidade? Existe um jeito de saber isso sem testar (já que encontrar gabinete por aqui é bem difícil, então vou ter q comprar pela internet).
E não acho que a potência é tão determinante no volume, já que ao menos comparando dois Marshalls JCM-800 de um amigo meu, um de 50 e um 100w, ambos 2x12, não há uma diferença de volume, mas ela não é tão grande quanto parece. Mas o som do de 100w é um pouco mais limpo e definido do que o de 50W.
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Nefelibata
Veterano |
# mar/09
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nichendrix
Você saberia me dizer se a caixa Laney GS212IE tem falantes com uma boa sensibilidade? Existe um jeito de saber isso sem testar (já que encontrar gabinete por aqui é bem difícil, então vou ter q comprar pela internet).
Eu não conheço esta caixa laney, mas procure saber sobre os falantes que vem nela.
Pra vc saber a sensibilidade dos falantes eh soh vc ver o modelo instalado, entrar no site do fabricante (tipo eminence, celestion, jensen e etc) e ver as especificações técnicas. Dae vai ser lah Sensitivity: 101.1 db/Watt.... algo assim.
Procure por falantes com pelomenos 100 de sensibilidade, quanto mais, mais volume.
E não acho que a potência é tão determinante no volume, já que ao menos comparando dois Marshalls JCM-800 de um amigo meu, um de 50 e um 100w, ambos 2x12, não há uma diferença de volume, mas ela não é tão grande quanto parece. Mas o som do de 100w é um pouco mais limpo e definido do que o de 50W.
É bem isso q eu falava do headroom. Headroom (acho q vc sabe) é o quanto vc consegue aumentar o volume do amp até distorcer.
Mais HR distorce mais tarde, menos HR distorce já em volume menor.
ps. achei a caixa da laney q vc tava falando e vi os modelos de falantes.
São Seventy 80 da Celestion. e Segundo o site eles tem sensibilidade de 98dB.
O ideal eh uma sensibilidade acima de 100dB. Mas é claro q com a 2x12 vc vai ter aumento de volume, por causa da maior massa de ar movida pelos falantes neh.
Mas aí vc eh q sabe. Eu procuraria outra 2x12 em q os falantes tenham ao menos 100dB de sens., ou mesmo compraria falantes avulsos que mais me agradassem e mandaria fazer a 2x12.
Abraço
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wiskeria
Veterano |
# mar/09 · Editado por: wiskeria
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seu amp tem um problema de trafo de saída subdimensionado, é por isso... Todos os marshall jtm30 e 60 sofrem deste mal.
Veja: http://forum.cifraclub.com.br/forum/10/104418/
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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Nefelibata
achei a caixa da laney q vc tava falando e vi os modelos de falantes.
São Seventy 80 da Celestion. e Segundo o site eles tem sensibilidade de 98dB.
O ideal eh uma sensibilidade acima de 100dB. Mas é claro q com a 2x12 vc vai ter aumento de volume, por causa da maior massa de ar movida pelos falantes neh.
Mas aí vc eh q sabe. Eu procuraria outra 2x12 em q os falantes tenham ao menos 100dB de sens., ou mesmo compraria falantes avulsos que mais me agradassem e mandaria fazer a 2x12.
Cara o foda é que a saida pra cabinete do amp é 16 ohms, em geral só acho de 8 e 4 ohms pra vender e quando acho de 16 é 4x12, ao que tudo indica ele funciona a 8ohms mas se for ligado em stereo, o que não sei como fazer, já que só tem uma saída para caixa externa, e comprar dois gabinetes ficaria muito caro e complicado de transportar (e daria na mesma um 4x12).
wiskeria
seu amp tem um problema de trafo de saída subdimensionado, é por isso... Todos os marshall jtm30 e 60 sofrem deste mal.
Cara, o problema é que meu amp não apresenta nenhum dos problemas citados, e mesmo nas revisões periódicas nunca apresentou problema, fora a queima de fusivel por variação de tensão (aqui é 220v, mas com frequência passa de 300v em uma ocilação de tensão).
O JTM-612 tem um volume legal, e consigo dar conta de tocar com ele em ambientes não muito grande sem microfonação (tipo barzinho). Meu problema é a comparação do volume dele com o dos outros amps, já que os Fender falam muito alto, e não só em relação a meu amp, mas a vários outros amps com que pude tocar, inclusive valvulados.
O Blues Deluxe não perde muito em volume nem pro Marshall JCM-800 de 100W de um dos donos do estúdio onde a gente ensaia. E olha que ele é um amp que fala bem alto também.
Mesmo o JTM-30 que eu tinha, não apresentava a maioria desses defeitos, mas provavelmente porque eu só usava ele para estudo, no fim dei ele de entrada no Blues Deluxe e comprei um Blues Jr. de um amigo meu pra estudo.
E dando uma olhada no Harmony Central e outros sites de Review de usuário, me parece que nem todos os exemplares do JTM-60 tem esses problemas, dos apresentados pelo Pedrone, o unico que parece ser realmente muito comum nos JTM-60 é o super-aquecimento, mas ao menos o meu, não aquece muito mais que os Fender que tenho.
De qualquer forma, é algo a se dar uma olhada na proxima revisão, já que o fato de não ter dado problema até hoje não significa que ele não exista.
O foda é que pra ver algo desse tipo tenho que mandar pra alguém de fora, já que aqui, eu não confiaria deixar o pessoal trocar um transformador caso fosse necessário e infelizmente não conheço nenhuma oficina de confiança em que eu possa mandar o Amp por transportadora, efeturar o conserto e me enviar de volta.
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wiskeria
Veterano |
# mar/09
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nichendrix
Por sorte seu amp não fica mudo como outros JTM, apenas não tem volume que deveria, sabe porque?
Por tudo aquilo que o Pedrone falou no tópico que lhe passei, os trafos são o coração do amp e se tudo mais esta certo porque ele não fala alto? Só pode ser os trafos e aqueles detalhes citados no tópico. Se vc ainda tem dúvida pesquise bastante net afora sobre os problemas com os JTM30 e 60, são famosos os problemas destes dois modelos da marshall. Belive!
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Nefelibata
Veterano |
# mar/09 · Editado por: Nefelibata
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nichendrix
Cara o foda é que a saida pra cabinete do amp é 16 ohms, em geral só acho de 8 e 4 ohms pra vender e quando acho de 16 é 4x12, ao que tudo indica ele funciona a 8ohms mas se for ligado em stereo, o que não sei como fazer, já que só tem uma saída para caixa externa, e comprar dois gabinetes ficaria muito caro e complicado de transportar (e daria na mesma um 4x12).
Mas isso ae eh simples de resolver.
O usual eh o seguinte: Cada falante eh de 8ohms, e a saída do amp eh 16, dae na hora de fazer a ligação dos falantes vc os coloca em série, assim ficam somados 8+8 de cada falante, casando com a resistência de saída do seu amp. Assim, a entrada do seu gabinete ficaria 16ohms.
Caso a saída do seu amp fosse 8, dae vc ligaria em paralelo, ficando o gabinete no total 8 ohms. [edit: corrigido abaixo pelo Wiskeria --> a ligação em paralelo de dois falantes de 8 Ohms resultaria em uma entrada de 4Ohms, não de 8. Thx bro]
Dah uma procurada no fórum e na net sobre ligações de falantes em gabinetes. Salvo engano, eh como eu te disse. Mas pesquise melhor sobre isso e verá q isso não eh problema.
Abraço
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wiskeria
Veterano |
# mar/09
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Nefelibata
quase, com dois falantens de 8 ohms, vc só pode obter 16ohms ou 4ohms. Ou eles somam ou diminuem dependendo da ligação.
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Nefelibata
Veterano |
# mar/09
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wiskeria
quase, com dois falantens de 8 ohms, vc só pode obter 16ohms ou 4ohms. Ou eles somam ou diminuem dependendo da ligação.
valeu por esclarecer wiskeria!
Eu sabia que tinha solução, só não tinha certeza de como se fazia isso nos pormenores, por isso eu ainda adverti o nichendrix dizendo: Dah uma procurada no fórum e na net sobre ligações de falantes em gabinetes. Salvo engano, eh como eu te disse. Mas pesquise melhor sobre isso e verá q isso não eh problema.
Obrigado novamente, vou corrigir ali em cima!
abraço
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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wiskeria
Por sorte seu amp não fica mudo como outros JTM, apenas não tem volume que deveria, sabe porque?
Por tudo aquilo que o Pedrone falou no tópico que lhe passei, os trafos são o coração do amp e se tudo mais esta certo porque ele não fala alto? Só pode ser os trafos e aqueles detalhes citados no tópico. Se vc ainda tem dúvida pesquise bastante net afora sobre os problemas com os JTM30 e 60, são famosos os problemas destes dois modelos da marshall. Belive!
Wiskeria, eu conheço bem os problemas dos dois amps, eu mesmo já quis comprar outros 2 JTM 60, um 3x10 e um 1x15, mas não comprei porque eles apresentavam esses problemas caracteristicos dessa série.
O que é complicado é crer que um problema tão conhecido passaria batido por todas as revisões periódicas do amp por mais de 13 anos. Como disse, ele fala alto, comparando com outros Marshalls ele está mais ou menos na média, meu problema é o fato de os Fender falarem mais alto.
O Blues DeVille fala mais alto que o JCM-800 de 50W e não fica muito atrás do JCM 800 de 100W (ambos 2x12) e o Blues Deluxe perde por pouca coisa pro de 50w. Dos amps abaixo dos 100W que eu pude testar, os unicos que falavam mais alto são os Hot Rod da Fender, que apresentam um segundo estágio de drive para distorção de alto ganho, no resto são virtualmente um upgrade da série Blues, só que com o timbre piorado.
A unica coisa que posso afirmar que ele tem de errado é o fato de que quando se mede a potencia de saida, ele não apresentar 60W, segundo o técnico ele dá apenas 54W, mas até onde eu conheço de amps essa variação está dentro do normal (mas eu não conheço tanto, então...).
Como falei, eu não ignoro os pontos apontados por você, e pretendo mandar o amp pra outro técnico para a próxima revisão, mas não existe outro técnico por aqui, então tenho que achar um técnico em outro estado. Mandei um e-mail pro Pedrone para ver se ele aceita eu mandar o amp, então ele faria a revisão e mandaria de volta, eu aproveitaria pra ver o preço de um gabinete 2x12 ou 4x10 (meu preferido) feito por ele.
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wiskeria
Veterano |
# mar/09
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bom, revisão eles não trocam transformadores a não ser que tenham defeito, então deixe como esta e se der problema nos trafos troque por uns melhores.
Para mais volume vc deve testar com falantes de sensibilidade maior "provavelmente os falantes do amp já são bons então acredito que não sejam falantes" e tb sem usar no-break ou estabilizador, estes aparelhos não se dão bem com amplificadores valvulados e em vez de ajudar atrapalham.
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nichendrix
Veterano
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# mar/09
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wiskeria
bom, revisão eles não trocam transformadores a não ser que tenham defeito, então deixe como esta e se der problema nos trafos troque por uns melhores.
Para mais volume vc deve testar com falantes de sensibilidade maior "provavelmente os falantes do amp já são bons então acredito que não sejam falantes" e tb sem usar no-break ou estabilizador, estes aparelhos não se dão bem com amplificadores valvulados e em vez de ajudar atrapalham.
Não tem como usar sem no-break e estabilizador aqui, já que a tensão é 220v e ainda ocila muito pra mais, depois de uma queda de energia chega a 350v com freqüencia (no período de chuvas essas quedar de tensão são freqüentes). Isso tudo porque a concessionária de energia acha mais fácil idenizar as pessoas do que trocar o cabeamento da rede eletrica.
De qualquer forma, eu consegui falar com o Pedrone e vamos ver o que ele diz, se ele aceitar o amp, eu mando pra ele fazer a próxima revisão.
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edalko
Veterano |
# mar/09
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nichendrix
seu amp tem um problema de trafo de saída subdimensionado, é por isso... Todos os marshall jtm30 e 60 sofrem deste mal.
Acertou na mosca!
Todos os JTM têm esse grave problema. Mas ao colocar trafos decentes, o amp fica matador!!
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